ΚΟΙΝΟΠΟΙΗΣΗ | ΕΚΤΥΠΩΣΗ | ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΗ ΔΙΕΥΘΥΝΣΗ
Σε αυτήν τη συνέντευξη, ο Λόρδος Σάπτιον και εγώ συζητάμε τις νομικές, ηθικές και πολιτικές επιπτώσεις των πολιτικών αντιδράσεων για την COVID-19. Η συνέντευξη του Ιουλίου 2021 οργανώθηκε και παραγματοποιήθηκε από Collateral Global, όπου δημοσιεύεται η ηχητική έκδοση.
Ο Βρετανός συγγραφέας, ιστορικός και συνταξιούχος δικαστής του Ανωτάτου Δικαστηρίου, Λόρδος Σάπτιον, έχει εκφράσει έντονα την άποψή του καθ' όλη τη διάρκεια της πανδημίας COVID-19, αμφισβητώντας τη σοφία, την αναγκαιότητα και τη νομιμότητα της χρήσης του Νόμου Δημόσιας Υγείας του 1984 από τη βρετανική κυβέρνηση για την εφαρμογή έκτακτων μέτρων καραντίνας.
Σε αυτήν την εις βάθος συζήτηση, κάθισα με τον Λόρδο Σάπτιον για να διερευνήσω τα πιεστικά ηθικά και νομικά ζητήματα που εγείρονται από την πολιτική αντιμετώπιση της COVID-19, εκτός από την εξέταση τόσο του ιστορικού πλαισίου όσο και των πιθανών μελλοντικών επιπτώσεων.
Τζέι ΜπαταχάργιαΛόρδε Σάπτιον, σας ευχαριστώ που ήσασταν μαζί μου και σας ευχαριστώ που μου αφιερώσατε τον χρόνο και την ευκαιρία να μιλήσω μαζί σας για τις απόψεις σας σχετικά με την πανδημία, για την εμπειρία σας ως δικαστής και πώς αυτές οι εμπειρίες έχουν διαμορφώσει τις απόψεις σας για το μέλλον της δημοκρατίας στο Ηνωμένο Βασίλειο και τις ΗΠΑ. Θέλω να ξεκινήσω να μιλάω λίγο για ένα βιβλίο σας που διάβασα προετοιμαζόμενος για αυτήν τη συζήτηση σχετικά με το lockdown και, ειδικότερα, για τον στόχο του βιβλίου, το οποίο μου φαίνεται ότι γράφτηκε σε μεγάλο βαθμό πριν από την πανδημία. Και στοχεύει να παρουσιάσει τις απόψεις σας σχετικά με τους κανόνες στους οποίους βασίζεται η δημοκρατία. Και κατά την ανάγνωση του βιβλίου, ειδικά του τελευταίου κεφαλαίου, το οποίο νομίζω ότι γράψατε κατά τη διάρκεια και μετά την έναρξη των lockdown, δεν είχατε μια ιδιαίτερα αισιόδοξη άποψη για τους θεσμούς και τη δύναμη των θεσμών στους οποίους βασίστηκε η δημοκρατία ακόμη και πριν από την πανδημία. Η ερώτησή μου προς εσάς είναι, σας εξέπληξαν παρόλα αυτά τα lockdown και ουσιαστικά αυτό που αντιπροσωπεύουν, δηλαδή την εγκατάλειψη των δημοκρατικών κανόνων, συμπεριλαμβανομένης της προστασίας των δικαιωμάτων ιδιοκτησίας, του δικαιώματος στην εκπαίδευση, της μεταχείρισης των φτωχών και ούτω καθεξής; Είναι σωστή η εντύπωσή μου ή υπήρχε μια συνέχεια πριν και μετά την κακοποίηση, μετά την έναρξη του lockdown;
Lord SumptionΥπάρχει μια συνέχεια από ορισμένες απόψεις, αλλά όχι από άλλες. Με εξέπληξε το lockdown όταν εισήχθη στο Ηνωμένο Βασίλειο. Και θα πω λίγα περισσότερα γι' αυτό σε λίγο. Αλλά πάντα άποψή μου ήταν ότι η δημοκρατία είναι ένα πολύ ευάλωτο, πολύ εύθραυστο σύστημα. Υπάρχει για σχετικά σύντομο χρονικό διάστημα. Η δημοκρατία στη Δύση ουσιαστικά χρονολογείται από τα τέλη του 18ου αιώνα. Έτσι, έχουμε λίγο περισσότερα από 200 χρόνια. Στην πλήρη προοπτική της ανθρώπινης ιστορίας, αυτό είναι ένα πολύ σύντομο χρονικό διάστημα. Οι Έλληνες μας προειδοποίησαν ότι η δημοκρατία ήταν ουσιαστικά αυτοκαταστροφική επειδή οδηγούσε φυσικά στην πίστη σε δημαγωγούς που απορροφούσαν την εξουσία με λαϊκή υποστήριξη προς το δικό τους συμφέρον. Τώρα, το ενδιαφέρον είναι, γιατί αυτό δεν συνέβη - για τους περισσότερους από τους δύο αιώνες περίπου που υπάρχουν δημοκρατίες - γιατί δεν συνέβη αυτό; Ο λόγος που δεν συνέβη είναι ότι η επιβίωση της δημοκρατίας εξαρτάται από ένα πολύ περίπλοκο πολιτισμικό φαινόμενο. Εξαρτάται από τις υποθέσεις ότι το σύστημα πρέπει να λειτουργήσει. Και αυτές οι υποθέσεις πρέπει να μοιραστούν μεταξύ εκείνων που μπορεί να έχουν ριζικά αντίθετες απόψεις για το τι πρέπει να κάνει το σύστημα. Οι απόψεις τους υπόκεινται στο κυρίαρχο αίσθημα ότι το ίδιο το σύστημα πρέπει να είναι λειτουργικό ενδεχομένως προς το συμφέρον και των δύο πλευρών του επιχειρήματος. Τώρα, αυτή είναι μια αρκετά περίπλοκη θέση, και εξαρτάται από την ύπαρξη μιας κοινής πολιτικής κουλτούρας, κοινής και μεταξύ των δύο πλευρών των μεγάλων πολιτικών συζητήσεων και κοινής μεταξύ επαγγελματιών πολιτικών αφενός και των πολιτών που τους ψηφίζουν αφετέρου. Τώρα, χρειάζεται πολύς χρόνος για να δημιουργηθεί αυτό το είδος κοινής κουλτούρας. Αλλά δεν χρειάζεται πολύς χρόνος για να καταστραφεί. Και μόλις την καταστρέψετε, μόλις παραβιάσετε τις βασικές συμβάσεις από τις οποίες εξαρτάται η επιβίωση της δημοκρατίας, τις αποδυναμώνετε μοιραία. Και όσο πιο ριζικά τις παραβιάζετε, τόσο πιο ολοκληρωτικά τις υπονομεύετε και ενδεχομένως τις καταστρέφετε. Οι θεσμοί μας εξαρτώνται μόνο εν μέρει από γραπτά συντάγματα ή νόμους σχετικά με δικαστικές αποφάσεις. Ο κόσμος είναι γεμάτος χώρες όπου οι δημοκρατίες έχουν ανατραπεί εξ ολοκλήρου νόμιμα από κυβερνήσεις. Αρκεί να κοιτάξετε τι έχει συμβεί στις Ηνωμένες Πολιτείες τα τελευταία τέσσερα χρόνια για να δείτε πώς μια κυβέρνηση νόμων μπορεί να ανατραπεί από μια κυβέρνηση ανθρώπων.
Τζέι ΜπαταχάργιαΛοιπόν, γράψατε σε ένα συναρπαστικό δοκίμιο για τη Μάγκνα Κάρτα ότι,
«Είμαστε όλοι επαναστάτες που ελέγχουν τώρα τη μοίρα μας. Έτσι, όταν τιμούμε τη Μάγκνα Κάρτα, το πρώτο ερώτημα που πρέπει να θέσουμε στον εαυτό μας είναι το εξής: χρειαζόμαστε πραγματικά τη δύναμη του μύθου για να διατηρήσουμε την πίστη μας στη δημοκρατία; Χρειάζεται να αντλούμε τις πεποιθήσεις μας, τη δημοκρατία και το κράτος δικαίου από μια ομάδα δυναμικών συντηρητικών εκατομμυριούχων από τη βόρεια Αγγλία που σκέφτονταν γαλλικά, δεν γνώριζαν λατινικά, ούτε αγγλικά και πέθαναν πριν από περισσότερα από τρία τέταρτα της χιλιετίας; Ελπίζω πως όχι».
Υπάρχει, λοιπόν, η πιθανότητα ενός εναλλακτικού μύθου; Δηλαδή, χρειαζόμαστε όντως έναν μύθο; Πώς αντικαθιστάτε αυτό που περιγράψατε εδώ ως ένα θεμελιωδώς απαισιόδοξο όραμα για την πιθανότητα μιας δημοκρατίας που θα επιβιώσει; Δεδομένων αυτών που έχουμε δει για το lockdown όπου παραβιάστηκαν βασικά θεμελιώδη δικαιώματα που νομίζω ότι όλοι νομίζαμε ότι ουσιαστικά τα είχαμε εξασφαλίσει, υπάρχει κάποια ελπίδα να αντικατασταθεί αυτός ο μύθος με κάποιον άλλο μύθο ή ίσως κάποια άλλη νομική δομή; Ή μήπως απλώς βρισκόμαστε σε μια σκοτεινή εποχή;
Lord SumptionΛοιπόν, φοβάμαι ότι νομίζω ότι βρισκόμαστε σε μια σκοτεινή εποχή. Το θέμα με τον μύθο είναι ότι χρειάζεσαι μύθο αν τοποθετήσεις τη χρυσή σου εποχή στο παρελθόν. Σχεδόν όλες οι ανθρώπινες κοινωνίες έχουν ένα όραμα για μια χρυσή εποχή. Για αιώνες, ίσως μέχρι το τέλος του Μεσαίωνα, οι άνθρωποι τοποθετούσαν τη χρυσή τους εποχή στο παρελθόν και το κέντιζαν. Ανέπτυξαν έναν μύθο για το πώς ήταν το παρελθόν, έναν μύθο για το πώς προσπαθούσαν να ανακτήσουν για την εποχή τους. Για τρεις ή τέσσερις αιώνες τώρα, οι δυτικές κοινωνίες ειδικότερα έχουν τοποθετήσει τη χρυσή τους εποχή στο μέλλον. Είναι κάτι που επιδιώκουν. Τώρα, για να δημιουργήσουν κάτι για αιώνες μπροστά, ο μύθος είναι απλώς άσχετος. Επομένως, δεν νομίζω ότι χρειαζόμαστε μύθο. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι μια κουλτούρα συνεργασίας, μια κουλτούρα που είναι αφιερωμένη σε κάτι που οι νόμοι δεν είναι αρκετά ισχυροί για να δημιουργήσουν από μόνοι τους. Τι έχει συμβεί κατά τη διάρκεια της πανδημίας; Οι κυβερνήσεις πρέπει να έχουν νόμους έκτακτης ανάγκης επειδή υπάρχουν καταστροφές, οι οποίες μπορούν να περιοριστούν μόνο με την εφαρμογή τέτοιων νόμων. Αλλά η ύπαρξή τους και η λειτουργικότητά τους εξαρτώνται από μια κουλτούρα αυτοσυγκράτησης σχετικά με τις συνθήκες υπό τις οποίες θα χρησιμοποιηθούν και τον βαθμό στον οποίο θα χρησιμοποιηθούν.
Αυτό που είδαμε την εποχή της πανδημίας είναι κάτι πολύ αξιοσημείωτο, επειδή η αλληλεπίδραση μεταξύ των ανθρώπων δεν είναι κάτι προαιρετικό. Είναι το βασικό θεμέλιο της ανθρώπινης κοινωνίας. Είναι η βάση της συναισθηματικής μας ζωής, της πολιτιστικής μας ύπαρξης, κάθε κοινωνικής πτυχής της ζωής μας και ολόκληρου του μοντέλου βάσει του οποίου συνεργαζόμαστε για να παράγουμε συλλογικά οφέλη για τον εαυτό μας. Όλα αυτά εξαρτώνται από την αλληλεπίδραση μεταξύ άλλων ανθρώπων. Τώρα, μου φαίνεται, λοιπόν, ότι ένα καθεστώς που επιδιώκει να καταστήσει ποινικό αδίκημα τη συναναστροφή με άλλους ανθρώπους μαζί με άλλους ανθρώπους είναι μια βαθιά καταστροφική - θα προχωρούσα παραπέρα και θα έλεγα μια κακή - πράξη. Δεν υποστηρίζω ότι οι άνθρωποι που κάνουν αυτά τα πράγματα είναι κακοί. Στις περισσότερες περιπτώσεις, διαπνέονται από αισθήματα καλής θέλησης και μια γνήσια επιθυμία να βοηθήσουν τους ανθρώπους. Αλλά παρόλο που δεν είναι κακοί, αν και οι προθέσεις τους είναι καλές στις περισσότερες περιπτώσεις, αυτό που κάνουν στην πραγματικότητα είναι κάτι πολύ σοβαρά καταστροφικό για οποιαδήποτε ανθρώπινη κοινωνία. Τώρα, δεν πιστεύω ότι η ελευθερία είναι απόλυτη αξία. Νομίζω ότι υπάρχουν περιστάσεις. Γι' αυτό πιστεύω ότι αυτά τα μέρη πρέπει να υπάρχουν. Υπάρχουν σαφώς περιστάσεις όπου αυτή η άσκηση δικαιολογείται. Αν μιλούσαμε για τον Έμπολα με ποσοστό θνησιμότητας από λοιμώξεις 50%, ή για μια ξαφνική διαφυγή από ένα εργαστήριο που προκαλεί μαζική επιδημία ευλογιάς, με ποσοστά θνησιμότητας από λοιμώξεις 30%, τότε θα μπορούσα να καταλάβω το νόημα. Αλλά δεν μιλάμε για κάτι τέτοιο. Αυτό για το οποίο μιλάμε είναι μια πανδημία, η οποία εμπίπτει στο εύρος των καταστροφών που οι ανθρώπινες κοινωνίες έχουν μάθει να αντιμετωπίζουν εδώ και πολλούς αιώνες. Υπάρχουν πολλές στατιστικές ενδείξεις γι' αυτό. Θέλω να πω, μπορείτε να επιλέξετε αρκετές από αυτές, αλλά για μένα, το πιο χαρακτηριστικό γεγονός είναι ότι στο Ηνωμένο Βασίλειο, η μέση ηλικία στην οποία οι άνθρωποι πεθαίνουν από COVID-19 είναι 82.4 έτη, η οποία είναι περίπου ένα χρόνο μπροστά από τη μέση ηλικία στην οποία πεθαίνουν από οτιδήποτε. Στις Ηνωμένες Πολιτείες, πιστεύω ότι η σύγκριση είναι εξίσου κοντινή, κάπου γύρω στα 78. Και αυτό ήταν το μοτίβο στις περισσότερες χώρες με την δημογραφική ηλικιακή ισορροπία που έχουν οι περισσότερες δυτικές κοινωνίες.
Τζέι ΜπαταχάργιαΥπάρχει χίλιες φορές μεγαλύτερη διαφορά στον κίνδυνο μόλυνσης που αντιμετωπίζουν οι ηλικιωμένοι σε σχέση με τους νέους.
Lord SumptionΕίναι μια εξαιρετικά επιλεκτική επιδημία την οποία προσπαθούμε να αντιμετωπίσουμε με εντελώς μη επιλεκτικές μεθόδους.
Τζέι Μπατατσάρια: Ακριβώς. Εννοώ, φυσικά, ότι υποστηρίζω την προστασία της εστίασης ως τον σωστό τρόπο αντιμετώπισης της επιδημίας. Αλλά επιτρέψτε μου να επιστρέψω σε αυτό αργότερα, επειδή θέλω να σας ωθήσω λίγο περισσότερο στις σκέψεις σας για τη δημοκρατία. Είναι εντυπωσιακό όταν μιλάτε για τις θεμελιώδεις ανάγκες των ανθρώπων που αλληλεπιδρούν μεταξύ τους. Και φυσικά, η αντιστροφή αυτού ήταν το θεμελιώδες ότι κατά κάποιο τρόπο κατά τη διάρκεια της επιδημίας, η θεμελιώδης ανθρώπινη ανάγκη για αλληλεπίδραση είναι κάτι κακό, κάτι λάθος, κάτι φρικτό. Κατά κάποιο τρόπο, έχει γίνει ηθικό αγαθό να μην αλληλεπιδράς με κάποιον άλλον. Μου έρχεται στο μυαλό, και νομίζω ότι το διάβασα στο βιβλίο του CS Lewis, όπου μιλάει για την τυραννία που ασκείται για το καλό των θυμάτων της, όπου η ιδέα είναι ότι οι άνθρωποι εμπλέκονται στην τυραννία. Λοιπόν, το κάνουν επειδή νομίζουν ότι το κάνουν για το δικό σας καλό με τη βία. Και εδώ, με τα lockdown, αυτό βλέπουμε. Βλέπουμε ότι η δημόσια υγεία σας αναγκάζει να μείνετε μακριά από τα εγγόνια σας, από τα παιδιά σας και τα λοιπά. Και νομίζουν ότι ενεργούν ενάρετα, και ότι δεν υπάρχει όριο σε αυτό που είναι διατεθειμένοι να κάνουν επειδή, λοιπόν, το κάνουν με τη δική τους συνείδηση που τους λέει ότι κάνουν το σωστό. Δηλαδή, πώς το αντιστρέφεις αυτό; Δηλαδή, συμφωνώ μαζί σου. Η θεμελιώδης ανθρώπινη ανάγκη απαιτεί να αλληλεπιδρούμε μεταξύ μας. Αλλά πώς το αντιστρέφεις; Αυτή η ιδέα που έχει κυριεύσει το lockdown ότι αυτές οι αλληλεπιδράσεις είναι κάτι κακό;
Lord SumptionΌλοι οι δεσποτισμοί - ή σχεδόν όλοι οι δεσποτισμοί - πιστεύουν ότι είναι για το καλό του λαού που στερούνται την ελευθερία δράσης τους. Κλασικά, η μαρξιστική θεωρία λέει ότι οι άνθρωποι δεν είναι ικανοί να αποφασίσουν τι θέλουν επειδή οι αποφάσεις τους εξαρτώνται στενά από κοινωνικές δομές που δεν δημιούργησαν οι ίδιοι και τις οποίες είναι απαραίτητο, επομένως, οι πιο φωτισμένοι άνθρωποι να διαλύσουν πριν μπορέσουν πραγματικά να απελευθερωθούν. Αυτός είναι ο μύθος των δεσποτισμών τόσο της δεξιάς όσο και της αριστεράς. Και είναι ένας βαθιά καταστροφικός μύθος, τις επιπτώσεις του οποίου έχουμε δει στην Ευρώπη κατά τον 20ό αιώνα. Και δεν είναι ένας κόσμος στον οποίο οποιοσδήποτε λογικός άνθρωπος θα ήθελε να επιστρέψει. Το ουσιαστικό πρόβλημα με το lockdown και παρόμοιες μεθόδους κοινωνικής αποστασιοποίησης είναι ότι έχουν σχεδιαστεί για να μας εμποδίζουν να διεξάγουμε τις δικές μας αξιολογήσεις κινδύνου. Αυτό, νομίζω, είναι ένα σοβαρό πρόβλημα υπό οποιεσδήποτε συνθήκες για δύο κυρίως λόγους. Ο πρώτος είναι ότι μπορεί να μην θέλουμε στην πραγματικότητα να είμαστε απόλυτα ασφαλείς.
Υπάρχει μια αντιστάθμιση μεταξύ της ασφάλειας και του πραγματικού περιεχομένου της ζωής μας. Μπορεί να είμαστε αρκετά πρόθυμοι να αποφασίσουμε ότι θα προτιμούσαμε να πάρουμε το ρίσκο να ζήσουμε λίγο λιγότερο για να έχουμε μια πλουσιότερη ζωή όσο είμαστε ζωντανοί. Σε ακραίο επίπεδο, μπορώ να πάρω το παράδειγμα μιας φίλης μου που είναι 93 ετών. Είναι μια έντονα πνευματικά δυναμική γυναίκα. Έχει ζήσει μια ενεργή πνευματική ζωή ως δημοσιογράφος σε όλη της την ενήλικη ζωή. Ζει για την κοινωνία, για να δέχεται ανθρώπους στο διαμέρισμά της για δείπνο, για να βγαίνει έξω. Και λέει, νομίζω κατανοητά, νιώθω σαν να με θάβουν ζωντανή. Επιπλέον, λέει, μπορεί να μου έχουν απομείνει τρία ή τέσσερα χρόνια και η κυβέρνηση έχει κατασχέσει το ένα τέταρτο αυτών. Έχω έντονη πεποίθηση γι' αυτό. Τώρα, έχει το δικαίωμα, ηθικά το δικαίωμα στο μυαλό μου, να πει: «Δεν θέλω να μου επιβληθεί αυτό το πρότυπο ασφάλειας από την κυβέρνηση. Έχω τα δικά μου πρότυπα και η αυτονομία μου ως άνθρωπος μου δίνει το δικαίωμα να εφαρμόζω αυτά τα πρότυπα στον εαυτό μου και στους ανθρώπους γύρω μου». Αυτή, νομίζω, είναι μια αντίρρηση. Η άλλη αντίρρηση, φυσικά, είναι ότι είναι απίστευτα αναποτελεσματική, ειδικά με μια πανδημία αυτού του είδους, επειδή είναι μια εξαιρετικά επιλεκτική πανδημία. Συγκεντρώνει σε μεγάλο βαθμό την επίδρασή της στους ηλικιωμένους και σε άτομα με μια σειρά από αναγνωρίσιμες κλινικές ευπάθειες. Ωστόσο, παρόλο που η πανδημία είναι επιλεκτική, τα μέτρα που λαμβάνονται για την αντιμετώπισή της είναι εντελώς αδιάκριτα, με αποτέλεσμα να επιβάλλουμε σε όλους την υποχρέωση να μην κάνουν τίποτα. Στο απόγειό της στο Ηνωμένο Βασίλειο. Ξοδεύουμε περίπου τα διπλάσια χρήματα κάθε μήνα για να πληρώνουμε ανθρώπους για να μην εργάζονται από ό,τι ξοδεύουμε στο σύστημα υγείας. Τώρα, αυτό μου φαίνεται μια εντελώς παράλογη κατάσταση πραγμάτων. Θα μπορούσαμε να ξοδεύουμε χρήματα για την εκπαίδευση επιπλέον νοσηλευτών σε επιπλέον θέσεις νοσοκομείων. Θα μπορούσαμε να κάνουμε πράγματα που στην πραγματικότητα είχαν κάποιο αντίκτυπο στη θεραπεία της νόσου. Αντί γι' αυτό, αυτό που κάναμε είναι να παρεμβαίνουμε στον έναν μηχανισμό που οι άνθρωποι χρειάζονται περισσότερο σε περιόδους κρίσης. Δηλαδή, την ικανότητα να συναναστρέφονται και να υποστηρίζουν ο ένας τον άλλον.
Τζέι ΜπαταχάργιαΕννοώ, μου προκαλεί εντύπωση το γεγονός ότι το Ηνωμένο Βασίλειο έχει σημειώσει τέτοια επιτυχία στον εμβολιασμό του ηλικιωμένου πληθυσμού, ο οποίος στην πραγματικότητα διατρέχει τον υψηλότερο κίνδυνο σοβαρής ασθένειας. Και, κατά μία έννοια, λόγω αυτής της επιτυχίας, το Ηνωμένο Βασίλειο δεν διατρέχει πλέον σοβαρό κίνδυνο από την ασθένεια, επειδή ο πληθυσμός που κάποτε βρισκόταν στον υψηλότερο κίνδυνο δεν διατρέχει πλέον τόσο υψηλό κίνδυνο, επειδή ένα τόσο μεγάλο κλάσμα του ηλικιωμένου πληθυσμού είναι εμβολιασμένο. Ωστόσο, δεν έχουμε δει το Ηνωμένο Βασίλειο να δηλώνει νίκη για να πει: «Λοιπόν, έχουμε κατακτήσει τα χειρότερα μέρη αυτής της ασθένειας». Το lockdown συνεχίζεται στο Ηνωμένο Βασίλειο παρά την επιτυχία αυτή. Και για τους νέους, νομίζω ότι συμφωνείτε, και σίγουρα συμφωνώ, οι βλάβες του lockdown είναι πολύ χειρότερες από την ίδια την ασθένεια. Και αυτό ισχύει για τη συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων. Και υπάρχουν δύο αινίγματα στο μυαλό μου. Το ένα είναι: Γιατί οι νέοι εξακολουθούν να υποστηρίζουν τόσο πολύ το lockdown; Μου φαίνεται ότι οι νέοι έχουν πληγεί πολύ από το lockdown, τόσο οι πολύ νέοι, λόγω της απώλειας σχολικής φοίτησης, των διαταραχών στην κανονική κοινωνική τους ζωή και ανάπτυξη. Και επίσης για τους νέους ενήλικες που έχουν χάσει τις δουλειές τους και ειδικά για εκείνους που δεν βρίσκονται στην κορυφή της κοινωνίας και δεν μπορούν να αντικαταστήσουν την εργασία τους με το Zoom. Μου φαίνεται ότι οι νέοι έχουν πληγεί με πολλούς τρόπους από το lockdown. Επομένως, μου φαίνεται αίνιγμα γιατί υπάρχει τόση υποστήριξη.
Lord Sumption: Λοιπόν, συμφωνώ απόλυτα με τη διάγνωσή σας. Νομίζω ότι –δεν ισχυρίζομαι ότι το καταλαβαίνω απόλυτα– αλλά νομίζω ότι μπορώ να προσφέρω έστω και μια μερική εξήγηση. Το πρώτο είναι ότι πιστεύω ότι οι νέοι πλέον δεν έχουν μια ιστορική προοπτική που θα τους επέτρεπε να κατανοήσουν καλύτερα τα διλήμματα των ανθρώπινων κοινωνιών και την εμπειρία του παρελθόντος, η οποία συχνά είναι πολύ διδακτική. Αλλά ο δεύτερος παράγοντας που είναι, κατά τη γνώμη μου, σημαντικός είναι η πολιτικοποίηση αυτού του ζητήματος. Δεν θα έπρεπε να είχε πολιτικοποιηθεί, αλλά τόσο στη Βρετανία όσο και στις Ηνωμένες Πολιτείες, η αντίθεση στα lockdown έχει συνδεθεί με τη δεξιά και η υποστήριξη των lockdown με την αριστερά. Νομίζω ότι πρόκειται για μια αρκετά ασυνήθιστη διχοτομία, επειδή τα ζητήματα που εγείρει η πανδημία και τα μέτρα που ελήφθησαν εναντίον της δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με τις παραδοσιακές αξίες που έχουν πυροδοτήσει τη συζήτηση στα δεξιά και στα αριστερά του πολιτικού μας φάσματος. Απολύτως τίποτα. Και ως εκ τούτου, μου προκαλεί μεγάλη έκπληξη το γεγονός ότι αυτό συνέβη, κάτι που αναμφίβολα συνέβη. Και μία από τις συνέπειές του, το γεγονός ότι οι νέοι, στο σύνολό τους, τείνουν να είναι πιο αριστεροί από τους γονείς τους, είναι η ενστικτώδης αποδοχή του κοινωνικού ελέγχου ως απάντηση σε οποιοδήποτε σημαντικό πρόβλημα. Νομίζω ότι υπάρχει και μεταξύ των νέων μια φυσική και, νομίζω, αδικαιολόγητη αισιοδοξία για το τι μπορούν να επιτύχουν οι ανθρώπινες κοινωνίες. Νομίζω ότι αυτό τους έχει οδηγήσει στο να πιστέψουν ότι δεν υπάρχει τίποτα που οι ανθρώπινες κοινωνίες δεν μπορούν να κάνουν αν έχουν αρκετή καλή θέληση και ξοδεύουν αρκετά χρήματα σε αυτό. Στην πραγματικότητα, αυτό που μαθαίνουμε αυτή τη στιγμή είναι ότι υπάρχουν πολλά πράγματα που οι ανθρώπινες κοινωνίες δεν μπόρεσαν ποτέ να κάνουν και δεν μπορούν να κάνουν τώρα, και αυτό είναι αποκλειστικά για να ανοσοποιηθούν ενάντια στις ασθένειες. Πράγματα όπως το εμβόλιο επιτυγχάνουν υψηλό βαθμό προστασίας, αλλά κανείς, νομίζω, δεν ισχυρίζεται ότι εξαλείφουν εντελώς τις ασθένειες. Ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας αναφέρει ότι μόνο δύο επιδημικές ασθένειες έχουν εξαλειφθεί πλήρως. Το πιο γνωστό παράδειγμα είναι η ευλογιά και αυτό χρειάστηκε σχεδόν 300 χρόνια μετά την ανάπτυξη των πρώτων εμβολίων κατά της ευλογιάς. Έτσι λοιπόν – και αυτό, για άλλη μια φορά, επιστρέφει στο σημείο μου σχετικά με την έλλειψη ιστορικής προοπτικής – έχουμε υπερβολικό βαθμό αισιοδοξίας για το τι μπορούν να επιτύχουν οι άνθρωποι και το πρόβλημα είναι ότι όταν αυτό αναπόφευκτα συμβαίνει, αυτές οι προσδοκίες και οι ελπίδες διαψεύδονται, δεν λέμε, «Λοιπόν, ήμασταν πολύ αισιόδοξοι εξαρχής». Λέμε, «Οι πολιτικοί, οι θεσμοί μας έχουν απογοητεύσει». Αυτός είναι ο κύριος λόγος για τον οποίο η δημοκρατία έχει χάσει την κυριαρχία της στους ανθρώπους, ειδικά στη νεότερη γενιά. Αυτό είναι ένα φαινόμενο που έχει επιβεβαιωθεί από δημοσκοπήσεις σε όλη τη Δύση. Οι δημοσκοπήσεις της Pew για την παγκόσμια κοινή γνώμη τα τελευταία 25 χρόνια, καθώς και η ετήσια έρευνα της Handsard Society για την πολιτική εμπλοκή στο Ηνωμένο Βασίλειο, καταλήγουν στο ίδιο συμπέρασμα: ότι οι άνθρωποι γυρίζουν την πλάτη στη δημοκρατία, ειδικά μεταξύ της νεότερης γενιάς και ιδιαίτερα στις παλαιότερες δημοκρατίες όπου ο αρχικός ιδεαλισμός δεν επαρκεί πλέον για να διατηρήσει την ιδέα. Αυτή είναι μια πολύ σοβαρή κατάσταση.
Τζέι Μπατατσάρια: Τη δεκαετία του 1960, είχαμε μια εξέγερση των νέων ενάντια στον πόλεμο του Βιετνάμ, και ιδιαίτερα ενάντια στην υποχρεωτική στράτευση στον πόλεμο του Βιετνάμ. Και αυτό οδήγησε στην ιδέα ότι αν είσαι νέος, δεν πρέπει να εμπιστεύεσαι κανέναν άνω των 30. Η ιδέα δεν είναι απλώς η έλλειψη εμπιστοσύνης προς τους ανθρώπους κάτω των 30. Είμαι κι εγώ άνω των 30, κάτι που θα με πλήγωνε αν οι νέοι το έλεγαν αυτό. Αλλά κατά κάποιο τρόπο, εμείς οι ηλικιωμένοι... Λοιπόν, υπάρχει μια δικαιολογημένη έλλειψη εμπιστοσύνης που μπορεί να έχουν οι νέοι σε εμάς επειδή τους επιβάλλουμε τις ζημιές του lockdown. Αλλά η αντίδραση των νέων δεν ήταν να προσπαθήσουν να μεταρρυθμίσουν τις δομές - αυτό, κατά κάποιο τρόπο, είναι αυτό που λέτε - η αντίδραση προς τους νέους είναι να απορρίψουν εντελώς τις δομές που θα μπορούσαν να τους είχαν επιτρέψει να αντισταθούν στα χέρια του lockdown που αντιμετώπισαν. Και δεν ξέρω πώς να το αντιμετωπίσω αυτό, αλλά είναι ένα πραγματικό πρόβλημα.
Lord SumptionΝομίζω ότι είναι ένα πραγματικό πρόβλημα, αλλά νομίζω ότι το κλειδί για αυτό είναι οι διαψευσμένες προσδοκίες. Κοιτάζοντας πίσω ιστορικά, όπως φοβάμαι, σχεδόν αναπόφευκτα τείνω να κάνω, το καλύτερο παράδειγμα είναι πιθανώς οι Ηνωμένες Πολιτείες. Οι Ηνωμένες Πολιτείες είχαν μια γοητευτική ύπαρξη, εκτός από δύο σχετικά σύντομες περιόδους. Η μία κατά τη διάρκεια και αμέσως μετά τους Εμφυλίους Πολέμους του 19ου αιώνα, και η άλλη κατά τη διάρκεια της ύφεσης της δεκαετίας του 1930. Οι Ηνωμένες Πολιτείες είχαν μια συνεχή ανοδική οικονομική πορεία. Το ίδιο ισχύει και για έναν ελαφρώς πιο επιρρεπή σε ατυχήματα τρόπο στην Ευρώπη. Οι απογοητεύσεις από τις προσδοκίες για το μέλλον είναι το κύριο στοιχείο στην απόρριψη της δημοκρατίας σχεδόν όπου κι αν έχει συμβεί. Και το κύριο ιστορικό παράδειγμα αυτού, σίγουρα στην Ευρώπη, ήταν η διάθεση αμέσως μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο. Οι διαψευσμένες προσδοκίες, οι διαψευσμένες ελπίδες για βελτίωση της μοίρας της ανθρωπότητας, ήταν νομίζω ο κύριος λόγος για τον οποίο μεταξύ των πολέμων τόσες πολλές ευρωπαϊκές χώρες στράφηκαν στον σκληρό και αφόρητο δεσποτισμό ως λύση στα προβλήματά τους. Και αυτό που βλέπουμε τώρα είναι μια λιγότερο δραματική εκδοχή του ίδιου προβλήματος.
Τζέι ΜπαταχάργιαΛιγότερο δραματικό προς το παρόν, ελπίζω…
Lord SumptionΛιγότερο δραματικό προς το παρόν, ελπίζω λιγότερο δραματικό για πάντα. Αλλά όπως είπα, δεν είμαι αισιόδοξος.
Τζέι Μπατατσάρια: Θέλω να επιστρέψω στα lockdown και σε ένα θέμα που σας έχω ακούσει να λέτε σε άλλες δημόσιες εμφανίσεις σχετικά με τον φόβο που προκαλείται από τα lockdown και ουσιαστικά μια πολιτική φόβου για την ασθένεια. Έτσι, ένα από τα πράγματα που μου έκανε εντύπωση κατά τη διάρκεια της επιδημίας είναι ο τρόπος με τον οποίο οι υπηρεσίες δημόσιας υγείας που εφαρμόζουν το lockdown χρησιμοποίησαν αυτόν τον φόβο. Ο φόβος δεν είναι απλώς ένα τυχαίο υποπροϊόν των γεγονότων της επιδημίας. Τα γεγονότα της επιδημίας, όπως λέτε, και της ασθένειας, όπως λέτε, ευθυγραμμίζονται με πολλές άλλες ασθένειες που έχουμε αντιμετωπίσει όσον αφορά τη βλάβη. Αλλά στην πραγματικότητα, υπήρξε μια πολιτική απόφαση από τις κυβερνήσεις να δημιουργήσουν φόβο, ουσιαστικά για να προκαλέσουν συμμόρφωση με τα lockdown. Διάβασα ένα άρθρο στην Telegraph και το κύριο σημείο του ήταν ότι στο Ηνωμένο Βασίλειο, υπάρχει ένας επιστήμονας σε μια επιτροπή που ενθάρρυνε τη χρήση του φόβου για τον έλεγχο της συμπεριφοράς στην πανδημία. Παραδέχτηκε ότι το έργο της ήταν ανήθικο και ολοκληρωτικό, και αυτή ήταν η επιτροπή. Αυτή είναι η επιστημονική Ομάδα Συμπεριφοράς Πανδημικής Γρίπης, η οποία είναι μια υποομάδα του SAGE. Εξέφρασαν τη λύπη τους για τις τακτικές και, ειδικότερα, για τη χρήση της ψυχολογίας ως τρόπου ελέγχου του πληθυσμού. Είναι λογικό οι κυβερνήσεις να προκαλούν φόβο και πανικό στην υπηρεσία ενός καλού σκοπού, ξέρετε, του ελέγχου των ασθενειών; Ή μήπως πρόκειται για μια ανήθικη ολοκληρωτική ενέργεια που δεν έπρεπε να είχε γίνει;
Lord SumptionΝομίζω ότι το πρώτο καθήκον κάθε κυβέρνησης στην αντιμετώπιση οποιουδήποτε ζητήματος είναι η αντικειμενικότητα και η αλήθεια. Δεν υπάρχουν περιστάσεις στις οποίες θα δεχόμουν ότι είναι θεμιτό οι κυβερνήσεις να λένε ψέματα. Και στην κατηγορία των ψεμάτων, θα συμπεριλάμβανα τις διαστρεβλώσεις της αλήθειας και τις υπερβολές. Νομίζω ότι υπάρχουν περιστάσεις που αφορούν κυρίως την άμυνα στις οποίες είναι θεμιτό οι κυβερνήσεις να μην αποκαλύπτουν πράγματα. Αλλά η ενεργή παραποίηση γεγονότων δεν είναι ποτέ συγχωρήσιμη. Σε αυτή τη χώρα, υπήρξε ένα διαβόητο υπόμνημα που συντάχθηκε από την Επιστημονική Συμβουλευτική Ομάδα για Εκτάκτες Ανάγκες, SAGE, αμέσως πριν από το lockdown στις 22 Μαρτίου, στο οποίο ουσιαστικά αυτό που είπε αυτή η επιτροπή της SAGE ήταν: «Έχουμε ένα πρόβλημα εδώ, το οποίο είναι ότι πρόκειται για μια επιλεκτική επιδημία. Πολλοί άνθρωποι θα νιώσουν ότι δεν υπάρχει λόγος να ανησυχούν επειδή είναι νέοι και έχουν καλή υποκείμενη υγεία. Πρέπει να το αντιμετωπίσουμε αυτό. Αυτό που χρειαζόμαστε λοιπόν είναι μια ισχυρή συναισθηματική εκστρατεία» - αυτή είναι στην πραγματικότητα η λέξη που χρησιμοποίησαν, «...για να πείσουμε όλους ότι διατρέχουν κίνδυνο».
Αυτό, κατά τη γνώμη μου, είναι ψέμα. Είναι ένα πρόγραμμα για την σκόπιμη διαστρέβλωση των κρίσεων των ανθρώπων, προσποιούμενοι ότι η επιδημία είναι κάτι διαφορετικό από αυτό που είναι. Πριν από το lockdown, ο επικεφαλής ιατρικός σύμβουλος στο Ηνωμένο Βασίλειο έκανε μια σειρά από πολύ σαφείς, τέλεια ισορροπημένες δηλώσεις σχετικά με τους κινδύνους της επιδημίας, ποιος διατρέχει τον κύριο κίνδυνο και ποια ήταν τα συμπτώματα σε διαφορετικές κατηγορίες και τόνισε ότι, στην πραγματικότητα, δεν υπήρχε λόγος συναγερμού εκτός από ορισμένα άτομα των οποίων τα συμφέροντα έπρεπε σαφώς να προστατευτούν προσεκτικά. Όλα αυτά σταμάτησαν με το lockdown. Πριν από το lockdown, η SAGE είχε συμβουλεύσει με συνέπεια προς δύο συγκεκριμένες κατευθύνσεις. Πρώτον, έλεγαν, πρέπει να εμπιστεύεσαι τους ανθρώπους και να τους κουβαλάς μαζί σου. Άρα, όχι καταναγκασμός. Δεύτερον, έλεγαν ότι πρέπει να προσπαθείς να διασφαλίσεις ότι η ζωή είναι όσο το δυνατόν πιο φυσιολογική, εκτός από τους ανθρώπους που χρειάζονται ιδιαίτερα προστασία. Αυτή θα έπρεπε να ήταν η βάση του σχεδιασμού για αυτήν την πανδημία, η οποία ίσχυε από το 2011 σε αυτή τη χώρα.
Ήταν επίσης η αρχική βάση των συμβουλών του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας. Και ήταν η βάση πάνω στην οποία άκρως σεβαστά ινστιτούτα υγείας, όπως το Ινστιτούτο Robert Kosher στη Γερμανία, είχαν συμβουλεύσει τις κυβερνήσεις τους. Τώρα, όλα αυτά εξαφανίστηκαν κατά τη διάρκεια του Μαρτίου 2020. Κανείς δεν έχει εντοπίσει ποτέ κάποιον συγκεκριμένα επιστημονικό λόγο για τον οποίο αυτή η συμβουλή, η οποία εξετάστηκε προσεκτικά, θα έπρεπε ξαφνικά να θεωρηθεί ακατάλληλη. Μάλιστα, έχουν αποφύγει εντελώς το θέμα. Ήταν μια πολύ περίεργη κατάσταση. Οι λόγοι για την αλλαγή δεν ήταν επιστημονικοί. Ήταν ουσιαστικά πολιτικοί. Άνθρωποι που έχουν υψηλό βαθμό εμπιστοσύνης στην κυβέρνηση ως δικλείδα ασφαλείας έναντι κάθε ατυχίας είπαν: «Δείτε τι κάνουν στην Κίνα, στην Ιταλία, στην Ισπανία, στη Γαλλία. Η κυβέρνηση αναλαμβάνει δράση εκεί. Αυτό είναι πολύ ανδρικό και αξιοθαύμαστο εκ μέρους τους. Γιατί δεν κάνουμε το ίδιο;»
Όσοι βλέπουν να λαμβάνονται σκληρά μέτρα αλλού τείνουν να λένε: «Λοιπόν, κοιτάξτε, η δράση είναι πάντα καλύτερη από την αδράνεια. Γιατί δεν προχωράμε;» Αυτό είναι ουσιαστικά ένα πολιτικό επιχείρημα. Δεν είναι επιστημονικό, αλλά ήταν καθοριστικό. Σε αυτή τη χώρα, ο καθηγητής Νιλ Φέργκιουσον, υπεύθυνος για μερικές από τις πιο καταστροφικές στατιστικές προφητείες που έχουν εκδοθεί οποιαδήποτε στιγμή σε οποιαδήποτε χώρα σχετικά με την πανδημία - οι περισσότερες από τις οποίες έχουν διατυπωθεί... έχουν αποδειχθεί υπερβολικές - έδωσε μια πολύ αποκαλυπτική συνέντευξη σε μια εθνική εφημερίδα στην οποία είπε: «Λοιπόν, ποτέ δεν σκεφτήκαμε πραγματικά τα lockdown επειδή ποτέ δεν φανταστήκαμε ότι ήταν δυνατό. Νομίζαμε ότι αυτό ήταν αδιανόητο και μετά το έκανε η Κίνα και μετά το έκανε η Ιταλία. Και συνειδητοποιήσαμε ότι μπορούσαμε να τη γλιτώσουμε». Αυτό είναι σχεδόν ένα απόφθεγμα. Τώρα, στην πραγματικότητα οι λόγοι για τους οποίους δεν συμπεριφερθήκαμε όπως η Κίνα πριν από τον Μάρτιο του 2020 δεν ήταν απλώς ρεαλιστικοί λόγοι. Δεν ήταν ότι πιστεύαμε ότι δεν θα λειτουργούσε. Οι λόγοι ήταν ουσιαστικά ηθικοί. Αυτοί ήταν θεμελιωδώς αντίθετοι με ολόκληρο το ήθος πάνω στο οποίο είναι χτισμένες οι κοινωνίες μας. Δεν υπάρχει απολύτως καμία αναγνώριση σε ανθρώπους που μιλούν όπως μίλησε ο καθηγητής Φέργκιουσον σε εκείνη τη συνέντευξη - καμία αναγνώριση - του γεγονότος ότι έχουμε ηθικούς λόγους να μην συμπεριφερόμαστε με τον δεσποτικό τους τρόπο· να μην επιθυμούμε να είμαστε σαν την Κίνα, ακόμα κι αν λειτουργεί. Λοιπόν, τώρα υπάρχουν διαφωνίες για το αν λειτουργεί. Αλλά ακόμα κι αν λειτουργεί, υπάρχουν ηθικά όρια, και έχουν παραβιαστεί σε πολύ μεγάλο βαθμό κατά τη διάρκεια αυτής της κρίσης. Το αποτέλεσμα είναι ότι αυτό που ξεκίνησε ως κρίση δημόσιας υγείας εξακολουθεί να είναι κρίση δημόσιας υγείας, αλλά είναι μια οικονομική κρίση, μια εκπαιδευτική κρίση, μια ηθική κρίση και επιπλέον μια κοινωνική κρίση. Οι τέσσερις τελευταίες πτυχές αυτής της κρίσης, οι οποίες είναι πολύ οι χειρότερες πτυχές, είναι εξ ολοκλήρου ανθρωπογενείς.
Τζέι Μπατατσάρια: Εννοώ, αυτό που μου κάνει εντύπωση, όπως λέτε, είναι πώς ακολουθούμε διαφορετική πολιτική; Ο φόβος που δημιουργήσαμε δεν συνάδει με τα γεγονότα. Γιατί οι ηλικιωμένοι δεν είναι εξίσου ευάλωτοι στις ασθένειες με τους νεότερους. Για τους νεότερους, οι... Για τους ηλικιωμένους, κατά μία έννοια, υποτίμησαν τη βλάβη της ασθένειας σε σχέση με την αλήθεια. Και επειδή πίστευαν ότι διατρέχουν εξίσου κίνδυνο, επιδόθηκαν σε συμπεριφορές που, από άποψη δημόσιας υγείας, ήταν επιβλαβείς, επειδή οι ηλικιωμένοι εξέθεσαν τους εαυτούς τους σε περισσότερους κινδύνους από ό,τι πιθανώς θα έπρεπε, δεδομένων των γεγονότων. Και οι νεότεροι, επειδή φοβούνται την ασθένεια περισσότερο από όσο θα έπρεπε, δεν αλληλεπιδρούν με άλλους και δεν βλάπτουν τον εαυτό τους ως αποτέλεσμα. Και είναι εντυπωσιακό το γεγονός ότι το κατεστημένο δημόσιας υγείας, το οποίο προώθησε αυτή τη γραμμή «ίση βλάβη, ίσος κίνδυνος», έκλεισε τον εαυτό του με τρόπο που... μακριά από άλλες κάθε είδους πολιτικές που θα μπορούσαν να είχαν αντιμετωπίσει τον πραγματικό κίνδυνο που αντιμετωπίζουν οι ηλικιωμένοι.
Για παράδειγμα, μια πολιτική εστιασμένης προστασίας θα το είχε κάνει αυτό, ενώ παράλληλα θα βοηθούσε τους νέους να κατανοήσουν τους κινδύνους που αντιμετωπίζουν κι αυτοί - πολύ λιγότερους από την COVID, πολύ περισσότερους από το lockdown. Κι όμως, αντί να υιοθετήσουν αυτές τις εναλλακτικές πολιτικές όπως η Εστιασμένη Προστασία, οι αξιωματούχοι της δημόσιας υγείας ενεπλάκησαν σε έντονη αντίδραση εναντίον της - αποβολή από τις πλατφόρμες, συκοφαντία. Ουσιαστικά, έκλεισαν τη συζήτηση. Έτσι, στο πλαίσιο της φιλελεύθερης δημοκρατίας όπως το Ηνωμένο Βασίλειο και οι ΗΠΑ, θεωρώ εξαιρετικά εντυπωσιακό και απογοητευτικό το γεγονός ότι όταν χρειαζόμασταν περισσότερο αυτή τη συζήτηση, οι άνθρωποι που θα ήθελαν να συμμετάσχουν σε αυτήν παραμερίστηκαν. Και είμαι σίγουρος ότι εσείς προσωπικά αντιμετωπίσατε αρκετές αντιδράσεις επειδή μιλήσατε ανοιχτά. Σίγουρα έχω. Μπορείτε να μου πείτε τις σκέψεις σας για αυτό; Ποια πιστεύετε ότι είναι η βάση για την παραίτηση από την ελεύθερη έκφραση, τον ελεύθερο διάλογο; Γιατί μιλήσατε εσείς προσωπικά; Και στην πραγματικότητα, αν μπορώ να αναφερθώ σε ένα άλλο πράγμα που ίσως μπορώ να σας ζητήσω να θίξετε, είναι ποια επίδραση πιστεύετε ότι έχει αυτή η αντίδραση σε εσάς σχετικά με την απόφασή σας να μιλήσετε, ποια επίδραση πιστεύετε ότι θα μπορούσε να είχε σε ανθρώπους που δεν βρίσκονται στην ίδια θέση που βρισκόμαστε εσείς και εγώ; Όπου έχουμε θέσεις εργασίας που προστατεύονται ή θέσεις που προστατεύονται από αντίποινα.
Lord SumptionΛοιπόν, όσον αφορά το υγειονομικό ίδρυμα και τους υπουργούς, το κύριο πρόβλημα ήταν ότι πιέστηκαν να το κάνουν αυτό σε μια στιγμή τυφλού πανικού τον Μάρτιο του περασμένου έτους. Είναι εντελώς αδύνατο για τους ανθρώπους που το έκαναν τότε να αλλάξουν γνώμη, επειδή θα έπρεπε να γυρίσουν και να πουν στον λαό τους: «Εντάξει, ήταν λάθος. Σας προκαλέσαμε εβδομάδες απόλυτης δυστυχίας και οικονομικής καταστροφής για το τίποτα». Τώρα, γνωρίζω μόνο μία κυβέρνηση που ήταν αρκετά γενναία για να το πει αυτό. Είναι η κυβέρνηση της Νορβηγίας, η οποία σε κάποιο στάδιο παραδέχτηκε ότι οι καταστροφικές παράπλευρες συνέπειες του lockdown ήταν τέτοιες που αν υπήρχαν περαιτέρω κύματα, δεν θα επαναλάμβαναν την άσκηση. Επομένως, αυτή, νομίζω, είναι η σχετικά απλή εξήγηση μεταξύ της ευρείας τάξης των υπευθύνων λήψης αποφάσεων. Γιατί άλλοι δεν έχουν μιλήσει; Σε κάποιο βαθμό, νομίζω ότι οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στον φόβο ότι μιλώντας ανοιχτά θα χάσουν το κύρος τους και ενδεχομένως θα χάσουν δουλειές. Δεν έχω υπάρξει θύμα συνεχούς κακοποίησης όπως πολλοί άνθρωποι όπως ο Sunetra Gupta, για παράδειγμα, στο επάγγελμά τους. Δεν ξέρω γιατί συμβαίνει αυτό, αλλά υποψιάζομαι ότι έχει να κάνει σε μεγάλο βαθμό με τον γενικό σεβασμό ακόμη και για τους συνταξιούχους δικαστικούς σε αυτή τη χώρα. Βρίσκομαι σε πολύ τυχερή θέση. Είμαι εντελώς συνταξιούχος. Έχω μια εξασφαλισμένη σύνταξη. Δεν είμαι υπόχρεος σε κανέναν. Δεν υπάρχει τίποτα κακό που μπορεί να μου κάνει κανείς - τίποτα για το οποίο να νιώθω ότι έχω λόγο να ανησυχώ.
Τώρα, αυτή είναι μια σχετικά ασυνήθιστη θέση. Λαμβάνω πολλά μηνύματα από μέλη του κοινού - μερικοί από τους οποίους κατέχουν θέσεις επιρροής - που λένε: «Σας είμαστε ευγνώμονες που μιλήσατε. Δεν τολμάμε να το κάνουμε επειδή απλώς θα καταστρέψει τις καριέρες μας ή την επιρροή μας». Τώρα, μερικοί από τους ανθρώπους που μου έχουν στείλει αυτά τα μηνύματα είναι μέλη του Κοινοβουλίου. Μερικοί είναι αρκετά ανώτεροι σύμβουλοι σε νοσοκομεία. Αρκετοί είναι εξέχοντες ακαδημαϊκοί. Τώρα, αν αυτοί είναι οι άνθρωποι που αισθάνονται ότι δεν μπορούν να εκφράσουν μια άποψη αντίθετη με τον επικρατούντα κανόνα, τότε βρισκόμαστε πραγματικά σε πολύ σοβαρή θέση. Τώρα, το πρόβλημα είναι ότι με τις σύγχρονες μεθόδους επικοινωνίας, η συναίνεση μεταξύ αυτού που μπορείτε να ονομάσετε κατεστημένο ενισχύεται από τα μέσα ενημέρωσης και, ιδιαίτερα, τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Οι εσωτερικοί κανόνες του YouTube και του Facebook σχετικά με το τι θα θεωρήσουν απαράδεκτες απόψεις είναι εκπληκτικά άξεστοι. Οι κανόνες του YouTube λένε βασικά: «Δεν είμαστε διατεθειμένοι να επιτρέψουμε την έκφραση απόψεων που είναι αντίθετες με τις επίσημες πολιτικές υγείας των κυβερνήσεων». Τώρα, αυτό λένε οι κανόνες τους. Στην πραγματικότητα, δεν το έχουν φέρει αυτό στο απόλυτο βαθμό. Έχουν επιτρέψει ένα αρκετά μεγάλο ποσοστό διαφωνίας. Και προσωπικά, δεν έχω ποτέ λογοκριθεί, αν και υπήρξα εξέχων επικριτής αυτών των πολιτικών από την αρχή της εφαρμογής τους. Αλλά πολλοί άλλοι άνθρωποι· δημοσιογράφοι, διακεκριμένοι γιατροί όπως η Sunetra Gupta και η Karol Sikora έχουν λογοκριθεί στο YouTube και σε άλλα μέσα κοινωνικής δικτύωσης ακριβώς για αυτόν τον λόγο. Τώρα, σε έναν κόσμο όπου οι απόψεις τους ενισχύονται, νομίζω ότι αυτό είναι κάτι πολύ σοβαρό.
Τζέι ΜπαταχάργιαΝαι, ήμουν σε ένα πάνελ με τον κυβερνήτη της Φλόριντα και συζητούσαμε την πολιτική lockdown. Η συζήτηση βιντεοσκοπήθηκε δημόσια, δημοσιεύτηκε στο YouTube και το YouTube λογόκρινε τη συζήτηση με τον κυβερνήτη της Φλόριντα, όπου ο κυβερνήτης προσπαθεί να επικοινωνήσει με το κοινό σχετικά με τη βάση του συλλογισμού του να μην υιοθετήσει lockdown. Και το βρήκα εντυπωσιακό. Δηλαδή, είναι σαν να υπάρχουν σχεδόν δύο κανόνες εδώ. Υπάρχει αυτός ο κανόνας στη δημόσια υγεία όπου χρειάζεται ομοφωνία στα μηνύματα για τη δημόσια υγεία. Και το YouTube προσπαθεί να επιβάλει αυτόν τον κανόνα και όχι τον κανόνα της ελεύθερης δημοκρατικής και επιστημονικής συζήτησης. Μου φαίνεται ότι αυτό είναι, όπως λέτε, ένα πολιτικό ζήτημα όπου η κανονική ελεύθερη δημοκρατική συζήτηση θα έπρεπε να είναι ο πραγματικός κανόνας που κυβερνά, και όμως δεν το έχει κάνει. Δεν έχει κυβερνήσει και μεγάλο μέρος της συζήτησης έχει κλείσει. Νομίζω ότι έχει κάνει τη ζωή πολλών ανθρώπων που θα ήθελαν να μπορούν να πουν κάτι πολύ δύσκολη.
Lord SumptionΛοιπόν, τα δεσποτικά μέτρα από τις κυβερνήσεις αναπόφευκτα προκαλούν μορφές λογοκρισίας και επιβολής συμβατικής άποψης. Το ακραίο παράδειγμα αυτού είναι ο Βίκτορ Όρμπαν στην Ουγγαρία, ο οποίος δήλωσε σε προηγούμενο στάδιο ότι η πανδημία απαιτούσε να έχεις τον πλήρη έλεγχο σε ό,τι λεγόταν για την πανδημία στον Τύπο. Και νομίμως ψήφισε νόμους που επιβεβαίωναν αυτές τις εξουσίες πάνω του. Λοιπόν, στη Βρετανία και τις Ηνωμένες Πολιτείες, δεν έχουμε κάνει τίποτα τόσο χυδαίο όσο αυτό, αλλά νομίζω ότι υπάρχει μια τάση τα δεσποτικά μέτρα και είτε η λογοκρισία είτε η πίεση για αυτολογοκρισία να γίνουν μέρος του συνηθισμένου τρόπου ζωής. Νομίζω ότι πρέπει επίσης να θυμάστε ότι τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης βρίσκονται, αυτή τη στιγμή, υπό έντονη πίεση από τις κυβερνήσεις σε ένα ευρύτερο μέτωπο. Υπάρχουν ισχυρά κινήματα -σίγουρα στην Ευρώπη, νομίζω πιθανώς λιγότερο από ό,τι στις Ηνωμένες Πολιτείες- για να καταστούν τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης υπεύθυνα ως εκδότες και επομένως υπεύθυνα για δυσφήμιση για όλα όσα μπορεί να ειπωθούν από μερικούς από τους πιο γκρινιάρηδες ανθρώπους που συνεισφέρουν σε μηνύματα στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, και οι κυβερνήσεις προσπαθούν να τους ελέγξουν. Σε ορισμένες περιπτώσεις, υπάρχει ένα στοιχείο πολιτικού ελέγχου σε αυτό, ιδίως σε ορισμένα μέρη όπως, η Ρωσία είναι ένα προφανές παράδειγμα, αλλά και σε μέρη της Ανατολικής Ευρώπης. Τώρα, τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης έχουν ανταποκριθεί σε αυτό προσπαθώντας να μην προσβάλουν υπερβολικά τις κυβερνήσεις. Στη Βρετανία, έχουν υπάρξει αρκετές πρωτοβουλίες -καμία από τις οποίες δεν έχει οδηγήσει μέχρι στιγμής πουθενά, αλλά πολλές από τις οποίες έχουν λάβει ισχυρή πολιτική υποστήριξη- για τον έλεγχο του τι μεταδίδουν τα μέσα ενημέρωσης, τι μεταδίδουν τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Και νομίζω ότι υπήρξε ένα ισχυρό στοιχείο σε οργανισμούς όπως το YouTube, το Facebook να μην αναστατώσουν την κυβέρνηση σε ένα ζήτημα όπως η πανδημία. Ήθελαν να είναι καλά παιδιά.
Τζέι ΜπαταχάργιαΘα σας ρωτήσω για τους δικαστές. Και, ειδικότερα, ήταν μια αποκάλυψη για μένα. Σε αντίθεση με εσάς, πριν από την πανδημία, δεν είχα σχεδόν καμία γνώση ή αλληλεπίδραση με τη δικαστική εξουσία ή τα δικαστήρια με δικαστές. Αλλά κατά τη διάρκεια αυτής της πανδημίας, έχω υπηρετήσει ως ειδικός μάρτυρας σε μια σειρά υποθέσεων στις ΗΠΑ και τον Καναδά που αμφισβητούν διάφορες πτυχές του lockdown, συμπεριλαμβανομένου του δικαιώματος των εκκλησιών να ανοίγουν, να παρακολουθούν βιβλικές μελέτες σε ιδιωτικές κατοικίες, να έχουν οι σχολικές περιφέρειες σχολείο με φυσική παρουσία για να εκπληρώνουν τις υποχρεώσεις τους, να παρέχουν εκπαίδευση σε παιδιά, να πραγματοποιούν πολιτικούς υποψηφίους, δημόσιες συναντήσεις πριν από τις εκλογές - όλα αυτά έχουν σταματήσει από τις πολιτικές lockdown στις Ηνωμένες Πολιτείες. Και θα έλεγα ότι οι εμπειρίες ήταν απογοητευτικές για μένα. Το 2020, σχεδόν σε κάθε υπόθεση στην οποία συμμετείχα, χάσαμε. Τελικά χάσαμε.
Lord SumptionΤώρα, υπάρχει μια εντυπωσιακή εξαίρεση σε αυτό.
Τζέι Μπατατσάρια: Και μερικές από αυτές άσκησαν έφεση και κερδίσαμε. Συγκεκριμένα, έχω πάει στο Ανώτατο Δικαστήριο, τουλάχιστον οι υποθέσεις στις οποίες έχω πάει έχουν πάει στο Ανώτατο Δικαστήριο, αρκετές από αυτές. Και οι ΗΠΑ, φυσικά, έπρεπε να αποφανθούν επ' αυτού. Αλλά μου προκαλεί εντύπωση το γεγονός ότι το Ανώτατο Δικαστήριο των ΗΠΑ έπρεπε να αποφανθεί για κάτι που είναι τόσο θεμελιωδώς προφανώς εντός των κανόνων αυτού που προστατεύουν οι δικαστές και το δικαστικό σύστημα, που είναι το βασικό δικαίωμα των πολιτικών υποψηφίων να εκφωνούν ομιλίες κατά τη διάρκεια των εκλογών ή των πιστών να λατρεύουν ελεύθερα για τη θρησκευτική τους λατρεία. Φαίνεται σαν ένα τόσο θεμελιώδες δικαίωμα. Έχω λοιπόν μερικές ερωτήσεις σχετικά με αυτό. Πρώτον: πρέπει να περιμένουμε από τα δικαστήρια να τηρούν τέτοιου είδους βασικές ελευθερίες εν μέσω πανδημίας; Ή είναι λογικό να δίνουν περιθώριο στις κυβερνήσεις να ελέγχουν αυτό το είδος συμπεριφοράς; Επομένως, είναι εντάξει να αναστέλλεται η ελευθερία του λόγου, η ελεύθερη συνάθροιση, τα δικαιώματα ελεύθερης λατρείας και ούτω καθεξής κατά τη διάρκεια μιας πανδημίας; Ήταν κάτι που θα έπρεπε να περιμένουμε από τους δικαστές να αντιταχθούν;
Lord SumptionΛοιπόν, νομίζω ότι αυτό εξαρτάται από το νομικό πλαίσιο κάθε χώρας, μερικές από τις οποίες έχουν πιο αυταρχικές παραδόσεις και παρέχουν ευρύτερες εξουσίες στην κυβέρνηση από άλλες. Αν πάρουμε τις Ηνωμένες Πολιτείες, νομίζω ότι από ορισμένες απόψεις η πιο ενδιαφέρουσα απόφαση είναι η απόφαση του Ανωτάτου Δικαστηρίου σχετικά με το κλείσιμο των εκκλησιών στη Νέα Υόρκη. Τώρα, το σύνταγμα ορίζει ότι το Κογκρέσο και οι πολιτείες δεν μπορούν να ψηφίσουν νόμους που παρεμβαίνουν στην ελεύθερη άσκηση της θρησκείας. Τώρα, ό,τι κι αν πιστεύετε για τις τρέχουσες πολιτικές συμπεριφορές των νυν μελών του Ανωτάτου Δικαστηρίου των ΗΠΑ, το οποίο γνωρίζω ότι είναι ένα αμφιλεγόμενο ζήτημα, πραγματικά δεν καταλαβαίνω πώς αυτό μπορεί να είναι αμφιλεγόμενο. Πώς είναι δυνατόν να ειπωθεί ότι το κλείσιμο των εκκλησιών δεν αποτελεί παρέμβαση στην ελεύθερη άσκηση της θρησκείας; Με εκπλήσσει το γεγονός ότι υπήρχαν τρεις διαφωνούντες σε αυτή την υπόθεση. Όλοι τους άνθρωποι που βρίσκονται ουσιαστικά στην πιο αριστερή πλευρά του Ανωτάτου Δικαστηρίου, αλλά είναι άνθρωποι που, ως δικηγόροι και ως στοχαστές, θαυμάζω προσωπικά απεριόριστα. Νομίζω ότι άνθρωποι σαν τον Stephen Breyer, είναι απολύτως αξιοθαύμαστοι σε αυτή την περίπτωση. Δεν καταλαβαίνω πώς είναι δυνατόν να υπερασπιζόμαστε το κλείσιμο των εκκλησιών ενόψει ενός απόλυτου συνταγματικού κανόνα όπως αυτός. Δεν καταλαβαίνω πώς είναι δυνατόν να λέμε ότι δεν είναι απόλυτο. Ωστόσο, αυτό συνέβη.
Σε αυτή τη χώρα, δεν έχουμε γραπτό σύνταγμα. Δεν υπάρχουν απόλυτοι κανόνες. Έχουμε νόμους, αλλά ένας νόμος μπορεί να κάνει τα πάντα. Έτσι, το νομικό πλαίσιο είναι πολύ λιγότερο ευνοϊκό για τις προκλήσεις. Ωστόσο, υπήρξε μια σημαντική υπόθεση στο Ηνωμένο Βασίλειο στην οποία το ερώτημα ήταν αν οι Νόμοι περί Δημόσιας Υγείας επιτρέπουν κάτι τέτοιο. Τώρα, δεν έχω καμία αμφιβολία ότι η βρετανική κυβέρνηση έχει την εξουσία να lockdown ανθρώπων, αλλά όχι βάσει του Νόμου περί Δημόσιας Υγείας. Έχει την εξουσία βάσει ενός άλλου νόμου που εξουσιοδοτεί την κυβέρνηση να λάβει έκτακτα μέτρα για την αντιμετώπιση ορισμένων κατηγοριών έκτακτης ανάγκης - συμπεριλαμβανομένων των έκτακτων αναγκών δημόσιας υγείας - υπό την προϋπόθεση ότι υποβάλλονται σε ένα πολύ αυστηρό καθεστώς κοινοβουλευτικής εποπτείας. Σύμφωνα με τον Νόμο περί Δημόσιας Υγείας, δεν υπάρχει αυστηρό καθεστώς κοινοβουλευτικής εποπτείας. Έτσι, φυσικά, η κυβέρνησή μας προτίμησε να υπαχθεί σε αυτόν τον Νόμο. Νομίζω ότι αυτό ήταν εντελώς λάθος, επειδή ο Νόμος περί Δημόσιας Υγείας ασχολείται με τον έλεγχο των κινήσεων των μολυσμένων ατόμων και τη χρήση μολυσμένων χώρων. Δεν ασχολείται με τους υγιείς ανθρώπους. Ασχολείται με την ανάθεση στους υπουργούς ορισμένων από τις εξουσίες που έχουν οι δικαστές για να κλείνουν μολυσμένες εγκαταστάσεις και να απομονώνουν μολυσμένα άτομα. Το Εφετείο και το Πρωτοδικείο ουσιαστικά είπαν: «Λοιπόν, πρόκειται για μια πολύ σοβαρή κατάσταση. Η κυβέρνηση πρέπει να έχει την εξουσία να το κάνει αυτό. Ο νομοθέτης, όταν ψήφισε αυτούς τους νόμους - το 2008 στη συγκεκριμένη περίπτωση - πρέπει να είχε κατά νου ότι πιο σκληρά μέτρα από αυτό θα ήταν διαθέσιμα για μια πανδημία όπως αυτή».
Τώρα, γιατί να το είχαν αυτό κατά νου; Κανείς δεν το είχε κατά νου μέχρι λίγες μέρες πριν από τις 26 Μαρτίου 2020. Δεν είχε συμβεί ποτέ στην ιστορία σε καμία χώρα. Οπότε, γιατί αυτό θα έπρεπε να θεωρηθεί μέρος του κιτ εργαλείων, όταν, όπως ορθώς είπε ο καθηγητής Φέργκιουσον στην περίφημη συνέντευξή του, ήταν εντελώς αδιανόητο, απλά δεν μπορώ να φανταστώ. Και νομίζω ότι αυτή είναι μια τάση των δικαστών, σίγουρα σε αυτή τη χώρα, να μην θέλουν να ταράξουν τα νερά σε αυτό που θεωρείται εθνική έκτακτη ανάγκη. Μια τεράστια φασαρία κατά τη διάρκεια του Β' Παγκοσμίου Πολέμου σχετικά με τον εγκλεισμό αλλοδαπών ή ατόμων αλλοδαπής καταγωγής. Οι Ηνωμένες Πολιτείες φυλάκισαν όλους τους Ιάπωνες στην αρχή του πολέμου στις αρχές του 1942. Φυλακίσαμε όλους όσους πιστεύαμε ότι είχαν απόψεις που ήταν ασυμβίβαστες με τους στόχους του πολέμου, καθώς και πολλούς, πολλούς αλλοδαπούς. Και στις δύο χώρες, αυτό αμφισβητήθηκε μέχρι το ανώτατο δικαστήριο. Και στις δύο χώρες, ήταν πολύ αμφίβολο αν υπήρχε στην πραγματικότητα η εξουσία για να γίνουν αυτά τα πράγματα. Στη Βρετανία, υπήρξε μια διαβόητη υπόθεση που ονομαζόταν Liversidge & Anderson, στην οποία ο Υπουργός Εσωτερικών κατηγορήθηκε ότι φυλάκισε κάποιον ενώ δεν υπήρχαν λόγοι για να το κάνει. Και υποστήριξε: «Λοιπόν, σε τέτοιες περιπτώσεις, πρέπει να είμαι ο κριτής για το αν έχω λόγους για να το κάνω. Και αν νομίζω ότι έχω λόγους, τότε έχω». Αυτό ήταν ένα επιχείρημα που, εξαιρετικά, έγινε δεκτό. Και ένα επιχείρημα, το οποίο στην πραγματικότητα δεν ήταν πολύ διαφορετικό, πέτυχε επίσης στην περίπτωση του εγκλεισμού Ιαπώνων στην Καλιφόρνια, στις Ηνωμένες Πολιτείες. Τώρα, αυτά θεωρούνται ευρέως τόσο στη χώρα σας όσο και στη δική μου ως το χαμηλότερο σημείο στο οποίο έφτασε ποτέ η δικαστική εξουσία που ασκεί εξουσίες δημοσίου δικαίου. Θα έπρεπε να ντρεπόμαστε γι' αυτό. Κι όμως, αυτή η ίδια καταφυγή στη σκοπιμότητα - είναι η σκοπιμότητα ότι η εξουσία θα έπρεπε να υπάρχει, άρα υπάρχει - έχει παρατηρηθεί κατά τη διάρκεια αυτής της πανδημίας. Νομίζω ότι είναι μια λυπηρή αλλά ισχυρή δικαστική στάση ότι όταν αντιμετωπίζουμε μια κρίση, πρέπει όλοι να συνεργαστούμε, συμπεριλαμβανομένης της δικαστικής εξουσίας, και ίσως το κράτος δικαίου δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία ή έχει ιδιαίτερη σημασία σε μια τέτοια κατάσταση. Δεν το δέχομαι αυτό ούτε για μια στιγμή, αλλά δυστυχώς, υπάρχουν άνθρωποι που το δέχονται, και μερικοί από αυτούς είναι δικαστές.
Τζέι ΜπαταχάργιαΝομίζω ότι είναι εντυπωσιακό που χρησιμοποιείτε αυτήν την αναλογία, επειδή συμφωνώ μαζί σας ότι από πολλές απόψεις, όταν ανατρέχουμε σε τέτοιου είδους αποφάσεις στις ΗΠΑ, όπως η απόφαση Korematsu, τις ανατρέχουμε με ντροπή. Και σκέφτομαι τι παρακινεί έναν δικαστή να λάβει μια τέτοια απόφαση. Πρέπει να είναι ο φόβος. Και νομίζω ότι μπορείς να σκεφτείς τον φόβο με δύο τρόπους. Ο ένας είναι, φυσικά, ο φόβος που όλοι μπορεί να αντιμετωπίσουμε από μια ίδια την ασθένεια. Αλλά ο δεύτερος, πιθανώς πιο σημαντικός, είναι ο φόβος που αντιμετωπίζουν οι δικαστές ότι αν αποφανθούν κατά του lockdown, ίσως κατηγορηθούν ότι εκτιμούν τον νόμο πάνω από την ανθρώπινη ζωή, σωστά; Και νομίζω ότι αυτό πρέπει να παίζει κάποιο ρόλο στον τρόπο που σκέφτονται οι δικαστές.
Λόρδος Σάππσιον: Νομίζω ότι είναι ένα μεγάλο μέρος αυτού, ναι. Οι δικαστές ισχυρίζονται ότι είναι ατρόμητοι, αλλά θέλουν να τους αγαπούν. Και φοβάμαι ότι οι δικαστές μας δεν αποτελούν εξαίρεση.
Τζέι Μπαταχάργια: Εντάξει. Επιτρέψτε μου λοιπόν να σας ευχαριστήσω που αφιερώσατε τόσο χρόνο μαζί μου. Θέλω απλώς να εκμεταλλευτώ μια ακόμη ευκαιρία για να μιλήσω για τις υποχρεώσεις που έχουμε ως κοινωνία απέναντι στους φτωχούς, τους ασθενείς και τους ευάλωτους. Και θα σας δώσω μια ευκαιρία, και θα τελειώσουμε τη συζήτησή μας μετά από αυτό. Μου έχει κάνει εντύπωση - και ασχολούμαι με την πολιτική υγείας για τη ζωή - ότι είναι εντυπωσιακό να βλέπω την πολιτική υγείας να αγνοεί κάθε άλλη πτυχή της υγείας εκτός από τον έλεγχο των λοιμώξεων, και στη συνέχεια να επικεντρώνεται μόνο σε μία λοίμωξη. Έχω εντυπωσιαστεί από την εγκατάλειψη του αισθήματος υποχρέωσης του ανεπτυγμένου κόσμου απέναντι στα φτωχά έθνη. Και μπορούμε να το δούμε αυτό πιο έντονα στην ιεράρχηση των εμβολίων, για παράδειγμα, για τους νέους και τους υγιείς στις ΗΠΑ και το Ηνωμένο Βασίλειο. Όπως είπαμε, οι νέοι αντιμετωπίζουν εξαφανιστικά μικρούς κινδύνους από την COVID, ειδικά σε σχέση με τους ηλικιωμένους, συμπεριλαμβανομένων των ηλικιωμένων σε φτωχές χώρες που εξακολουθούν να αντιμετωπίζουν πολύ σημαντικό κίνδυνο βλάβης από την COVID. Υποθέτω ότι οι πολιτικοί ακολούθησαν και τις δύο αυτές πολιτικές επειδή είναι δημοφιλείς σε ένα αρκετά μεγάλο κλάσμα του πληθυσμού για να το κάνουν να αξίζει τον κόπο. Ωστόσο, αυτοί οι πληθυσμοί, σε κανονικές συνθήκες, υποστηρίζουν σθεναρά τις επενδύσεις στην υγεία του πληθυσμού, τόσο στο εσωτερικό όσο και στο εξωτερικό. Υπάρχει η αίσθηση ότι μπορούμε να πούμε στις εκφρασμένες απόψεις των ανθρώπων ότι δεν αντικατοπτρίζουν στην πραγματικότητα τις πραγματικές τους αξίες και δεσμεύσεις; Δηλαδή, ενεργούν με τρόπο που δεν τους ταιριάζει. Λοιπόν, στα οικονομικά υπάρχει αυτή η ιδέα ότι έχουμε έναν «θερμό» και έναν «κρύο» εγκέφαλο. Και μερικές φορές ένας «κρύος» εγκέφαλος είναι ο αληθινός μας εαυτός, αλλά ο «θερμός» εγκέφαλός μας μερικές φορές υπερισχύει. Και εν μέσω φόβου ή οτιδήποτε άλλου, κάνουμε τρελά πράγματα. Ενεργούμε εκτός χαρακτήρα, με τον «θερμό» εγκέφαλό μας να αναλαμβάνει τις ενέργειες που κανονικά ο «ψυχρός» εγκέφαλός μας θα αντιμετώπιζε, κατά μία έννοια. Υποθέτω ότι η ερώτησή μου είναι, πώς καλείς τους ανθρώπους να επιστρέψουν στους καλύτερους αγγέλους της φύσης τους, όπως είπε κάποτε ένας διάσημος Αμερικανός πρόεδρος;
Lord SumptionΔεν νομίζω ότι το πρόβλημα είναι η διχασμένη προσωπικότητα. Νομίζω ότι οι άνθρωποι είναι αλτρουιστές μέχρι το σημείο που αυτός ο αλτρουισμός τους βλάπτει άμεσα ή νομίζουν ότι τους βλάπτει. Οι άνθρωποι είναι υπέρ, για παράδειγμα, της βοήθειας προς τον τρίτο κόσμο επειδή ο αρνητικός αντίκτυπος σε αυτούς στους φόρους είναι αρκετά μικρός, δεν προσδιορίζεται ξεχωριστά, δεν είναι ιδιαίτερα αισθητός. Τα εμβόλια είναι διαφορετικά επειδή, σε μια εποχή που δεν υπάρχει αρκετό εμβόλιο για να κυκλοφορήσει - ακόμη και στις προηγμένες χώρες είναι μια κατάσταση από την οποία μόλις βγαίνουμε - οι άνθρωποι θα πουν ότι το πρώτο καθήκον των κυβερνήσεων που έχουν χρηματοδοτήσει με τεράστια έξοδα αυτά τα προγράμματα εμβολιασμού είναι προς τους ανθρώπους που πληρώνουν για αυτό. Και κάθε αποστολή εμβολίων που πηγαίνει στην αγκαλιά των ανθρώπων στην Αφρική δεν πηγαίνει στην αγκαλιά των ανθρώπων εδώ. Αυτό που έχετε εκεί είναι ένας άμεσος ανταγωνισμός μεταξύ των συμφερόντων του τρίτου κόσμου και των συμφερόντων της Δύσης, ένα είδος που κανονικά δεν προκύπτει. Νομίζω λοιπόν ότι οι άνθρωποι είναι στην πραγματικότητα συνεπείς σε αυτό. Νομίζω ότι ο αλτρουισμός είχε πάντα τα όριά του, και αυτή είναι η περίπτωση που αυτά τα όρια γίνονται ορατά.
Τζέι ΜπαταχάργιαΛοιπόν, σας ευχαριστώ πολύ που αφιερώσατε χρόνο μαζί μου. Δυστυχώς, νομίζω ότι πρέπει να το αφήσουμε εδώ. Δεν έχουμε δώσει στους ακροατές μας πολλές ελπίδες για το μέλλον, αλλά νομίζω ότι βοηθάει να συζητήσουμε αυτά τα ζητήματα ειλικρινά. Και η ελπίδα μου ούτως ή άλλως είναι ότι κάνοντας αυτό θα μπορέσουμε να αρχίσουμε να παίρνουμε καλύτερες αποφάσεις από ό,τι έχουμε πάρει. Λόρδε Σάπτιον, σας ευχαριστώ πολύ. Εκτιμώ τον χρόνο σας.
Lord Sumption: Ευχαριστώ
-
Ο Δρ. Jay Bhattacharya είναι γιατρός, επιδημιολόγος και οικονομολόγος υγείας. Είναι καθηγητής στην Ιατρική Σχολή του Στάνφορντ, ερευνητικός συνεργάτης στο Εθνικό Γραφείο Οικονομικών Ερευνών, ανώτερος συνεργάτης στο Ινστιτούτο Έρευνας Οικονομικής Πολιτικής του Στάνφορντ, μέλος ΔΕΠ στο Ινστιτούτο Stanford Freeman Spogli και μέλος της Ακαδημίας Επιστήμης και Ελευθερίας. Η έρευνά του επικεντρώνεται στα οικονομικά της υγειονομικής περίθαλψης σε όλο τον κόσμο με ιδιαίτερη έμφαση στην υγεία και την ευημερία των ευάλωτων πληθυσμών. Συν-συγγραφέας της Διακήρυξης του Μεγάλου Μπάρινγκτον.
Προβολή όλων των μηνυμάτων
