ΚΟΙΝΟΠΟΙΗΣΗ | ΕΚΤΥΠΩΣΗ | ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΗ ΔΙΕΥΘΥΝΣΗ
Στο πλαίσιο της έρευνάς μου για το βιβλίο, που πρόκειται να εκδοθεί από το Ινστιτούτο Brownstone, μίλησα πρόσφατα με τον κοινωνιολόγο Δρ. Frank Furedi, συγγραφέα του Πώς Λειτουργεί ο Φόβος: Η Κουλτούρα του Φόβου στον 21ο Αιώνα, σχετικά με τη συνέχεια της κουλτούρας του φόβου στην αντιμετώπιση της πανδημίας COVID-19 και γιατί τα ηλίθια πολιτιστικά κινήματα σχεδόν πάντα προέρχονται από την Καλιφόρνια. Επεξεργασμένο για λόγους σαφήνειας και συνάφειας.
STΧαίρομαι πολύ που δεχτήκατε να μου μιλήσετε. Ξέρω ότι έχετε πολλά πρότζεκτ στον ορίζοντα εδώ και φαίνεται να έχετε πολλά διαφορετικά ενδιαφέροντα. Αλλά θέλω να επανέλθω και να μιλήσω για το βιβλίο σας. Πώς λειτουργεί ο φόβοςΟμολογώ ότι δεν έχω διαβάσει πολλά για όσα έχετε πει για την πανδημία, και διαβάζοντας το βιβλίο σας συνειδητοποίησα ότι υπάρχουν πολλά θέματα εκεί που είναι απολύτως ιδανικά για να εξηγήσουμε την αντίδραση στην πανδημία - αυτά που γράψατε για το πώς βλέπουμε τον κίνδυνο και τον φόβο. Θέλω να επανέλθω και να μιλήσω πρώτα για το ενδιαφέρον σας για τη μελέτη του ορισμού του φόβου και πώς πιστεύετε ότι έχει αλλάξει.
FFΕνδιαφέρθηκα—όχι τόσο για τον φόβο—αλλά για τον τρόπο που λειτουργεί η κουλτούρα γύρω από τον φόβο, που είναι στην πραγματικότητα ο συγκεκριμένος τρόπος με τον οποίο οι αγγλοαμερικανικές κοινωνίες έχουν καταλήξει να αντιμετωπίζουν τον κίνδυνο και τις απειλές, καθώς και την τάση προς αυτό που αποκαλώ σκέψη του χειρότερου σεναρίου συνεχώς σε σχέση με σχεδόν οποιαδήποτε διάσταση της ανθρώπινης εμπειρίας. Ενδιαφέρθηκα για τον τρόπο με τον οποίο ο φόβος επικεντρώθηκε στα παιδιά και στη συνέχεια επεκτάθηκε σε άλλους τομείς και μου έγινε σαφές ότι αν κοιτάξετε την αφήγηση γύρω από τα παιδιά ή για την τρομοκρατία ή για το περιβάλλον, αν και φαίνονται εντελώς διαφορετικά, δομικά έχουν ένα πολύ παρόμοιο μοτίβο στη γλώσσα που χρησιμοποιείται και στον τρόπο που διατυπώνεται το πρόβλημα. Έτσι, βλέπετε μόνο την κορυφή του παγόβουνου, το γεγονός ότι «αυτή η συγκεκριμένη απειλή είναι πολύ μεγαλύτερη τώρα από ποτέ» και υπάρχει ένας κάπως περιστασιακός τρόπος με τον οποίο τα πράγματα μεταλλάσσονται σε ένα είδος υπαρξιακής απειλής. Έτσι, προβλήματα τεχνικής φύσης, σχεδόν αμέσως γίνονται ζήτημα ζωής και θανάτου ή ακόμα και τεχνικά ανθρώπινης ύπαρξης. Αυτό ουσιαστικά σημαίνει ότι όταν φτάσαμε στην πανδημία, η αφήγηση ήταν ήδη σε ισχύ όσον αφορά την ευκολία με την οποία η δημόσια υγεία πολιτικοποιήθηκε και η πολιτική ιατρικοποιήθηκε, επειδή υπάρχει ήδη μια τάση να βλέπουμε τους ανθρώπους ως ανίσχυρους να αντιμετωπίσουν τα πράγματα. Και είχαμε αυτό το είδος μοιρολατρικής αντίδρασης, η οποία με τον τρόπο που παρουσιάζεται αυτός ο φόβος, όπου ουσιαστικά έχεις αναδιοργανώσει τον κόσμο γύρω από την κίνηση ενός ιού - ο ιός καθόρισε τις ζωές μας, την οικονομία μας, το εκπαιδευτικό μας σύστημα, οτιδήποτε. Οπότε βλέπω μια γραμμή συνέχειας σε όλα αυτά.
STΥποθέτω ότι θα το έθετα με διαφορετικούς όρους, θα έλεγα ότι το πολιτισμικό περιβάλλον επέτρεψε όλα αυτά. Επειδή κάθε ηγέτης θέλει—σκέφτονταν «τι θα κάνω για να δείξω ότι έχω ενεργήσει και ότι έχω κάνει κάτι, ότι έχω λάβει»—δεν χρειάζεται να είναι αποφασιστική δράση, αλλά τουλάχιστον η επίφαση—και «θα εξαλείψουμε τους κινδύνους στο μηδέν».
FFΑυτό ήταν ξεκάθαρο στη Βρετανία, όπου αρχικά η κυβέρνηση είχε τα σωστά ένστικτα για την πανδημία - ξέρετε πώς αντέδρασαν - δεν επρόκειτο να κάνουν αυτό που έκαναν όλοι οι άλλοι. Στη συνέχεια, τα μέσα ενημέρωσης έγιναν εντελώς υστερικά, και έτσι ουσιαστικά υποστήριξαν όποιον ήθελε lockdown, ασκώντας πίεση στην κυβέρνηση, ουσιαστικά άλλαξε σχεδόν εν μία νυκτί και ενέδωσαν σε αυτή την πίεση, επειδή φοβόντουσαν ότι αν κάποιος πέθαινε, θα έπαιρνε την ευθύνη. Και φοβόντουσαν ότι θα γίνονταν πραγματικά αντιδημοφιλείς. Και όπως γνωρίζετε, υπάρχει η εμφάνιση αυτού που αποκαλώ τρόπο ζωής lockdown, όπου ακόμη και σήμερα πολλοί άνθρωποι είναι θετικοί στο να βρίσκονται σε καραντίνα και να μην χρειάζεται να βγαίνουν έξω και είναι πραγματικά εξαιρετικό. Δεν χρειάζεται να έρχομαι να διδάσκω στους μαθητές μου και όλα τα υπόλοιπα αυτού του είδους την παθητική αντίδραση.
STΑπό όλα τα πράγματα από τα οποία μπορείτε να προστατευτείτε —αυτοκινητιστικά ατυχήματα και κάθε είδους κίνδυνο— απλώς μείνετε σπίτι όλη την ώρα και εργαστείτε στο Zoom. Νομίζω ότι ένα μέρος αυτού οφείλεται —και μιλάτε γι' αυτό στο βιβλίο σας— σε ανθρώπους που αντιμετωπίζουν την αβεβαιότητα. Γιατί οι άνθρωποι είναι ιδιαίτερα κακοί σε αυτό τώρα, σε σύγκριση με πριν;
FFΟ τρόπος με τον οποίο η αβεβαιότητα γίνεται διαχειρίσιμη είναι μετατρέποντας τον κίνδυνο σε ένα υπολογίσιμο φαινόμενο, και αυτό απαιτεί μεγαλύτερη γνώση - μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στη γνώση και απαιτεί μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στην ικανότητα των ανθρώπινων κοινωνιών να βρουν μια λύση και νομίζω ότι αυτό που συνέβη είναι ότι - ενώ ιστορικά στη σύγχρονη εποχή η αβεβαιότητα θεωρούνταν κάτι επίσης συναρπαστικό - δεν ήταν απλώς ένα ηθικό πρόβλημα. Θεωρούνταν κάτι που παρείχε στους ανθρώπους ευκαιρίες να χαράξουν τον δικό τους δρόμο. Τώρα θεωρείται απλώς κακό, συνολικά αρνητικό. Και ως εκ τούτου η αβεβαιότητα γίνεται αυτό το είδος προβλήματος από το οποίο θέλεις να αποφύγεις, να ξεφύγεις παρά να το αντιμετωπίσεις. Νομίζω ότι αυτό έχει υποστηριχθεί από την ανάπτυξη της σκέψης του χειρότερου σεναρίου ή αυτό που στο βιβλίο αποκαλώ πιθανοκρατική σκέψη, ότι οι πιθανότητες - δεν μπορείς πλέον να δουλέψεις με αυτές. Μπορείς απλώς να υποθέσεις ότι το χειρότερο, δηλαδή οτιδήποτε θα μπορούσε να πάει στραβά, πιθανότατα θα πάει στραβά. Και αυτό εκφράζεται πιο καθαρά μέσω της αρχής της προφύλαξης και του περιβαλλοντισμού. Εννοώ και την υγεία - ολόκληρη η δημόσια υγεία έχει αλλάξει ριζικά από τότε που ξεκίνησε.
STΚαι νομίζετε ότι η πανδημία απλώς επιτάχυνε τα πράγματα από κάτι που συνέβαινε ούτως ή άλλως — δεν είναι μια ριζική αλλαγή όσον αφορά την ίδια την πανδημία — αλλά απλώς πήγαινε προς αυτή την κατεύθυνση και μπήκε σε υπερκινητικότητα;
FFΠροφανώς, όταν τα πράγματα επιταχύνονται με τον τρόπο που επιταχύνθηκαν κατά τη διάρκεια της πανδημίας και όταν οι προϋπάρχουσες τάσεις εντείνονται, αυτό θα μπορούσε να αντιπροσωπεύει μια σημαντική αλλαγή, ή τουλάχιστον μπορεί να γίνει αντιληπτή, γι' αυτό και οι άνθρωποι μιλάνε τόσο εύκολα για τη νέα κανονικότητα. Ή τη μεγάλη επανεκκίνηση, επειδή τους φαίνεται ότι συνέβη κάτι απροσδόκητα μετασχηματιστικό, χωρίς να συνειδητοποιούν ότι αυτές οι τάσεις υπάρχουν εδώ και αρκετό καιρό. Αλλά νομίζω ότι είχε μια βαθιά επίδραση, επειδή λειτούργησε ως καθρέφτης ώστε η κοινωνία να μπορεί να δει τα προβλήματα που υπήρχαν ήδη και ανέβασε τα πάντα σε διαφορετικό επίπεδο.
STΠώς γίνεται οι άνθρωποι να μην έβλεπαν την πιθανότητα παράπλευρων απωλειών σε πράγματα που κάναμε; Είναι απλώς θέμα στιγμιαίας βραχυπρόθεσμης σκέψης έναντι μακροπρόθεσμης σκέψης; Προφανώς υπάρχει μια αντιστάθμιση σε οτιδήποτε κάνουμε.
FFΝαι, υπάρχει. Είναι ένα ενδιαφέρον φαινόμενο που—παρά το γεγονός ότι πολλοί άνθρωποι μπορούσαν να δουν ότι η οικονομία επρόκειτο να καταρρεύσει και ότι θα υπήρχε μια πραγματικά μεγάλη, σημαντική στρέβλωση σε ένα ιδιαίτερα επίπεδο παγκόσμιων οικονομικών υποθέσεων. Και υπάρχουν παράπλευρες απώλειες στην εκπαίδευση των παιδιών και στα υπόλοιπα. Υπήρχε αυτή η αίσθηση παράλυσης, σχεδόν σαν να έπρεπε να εγκαταλειφθούν όλα για να περιοριστεί η ζημιά που θα μπορούσε να προκαλέσει ο ιός, οπότε αυτό είναι ένα είδος ακραίας μορφής μοιρολατρίας όπου η μοίρα αποκτά αυτή την υπεροχή σε μια εξαιρετικά ιατρικοποιημένη μορφή.
STΗ ιδέα της αβεβαιότητας—οι άνθρωποι δεν μπορούν να την αντιμετωπίσουν—προσπαθούν να δώσουν στον εαυτό τους βεβαιότητα, ακόμα κι αν είναι μόνο η φαινομενική της. Έπειτα, υπάρχουν άνθρωποι που είναι πρόθυμοι να αμφισβητήσουν αυτή την ψευδαίσθηση της βεβαιότητας, είναι σκεπτικοί απέναντι στη μοιρολατρία. Αλλά τώρα ο σκεπτικισμός είναι κακή λέξη. Ποιες είναι οι σκέψεις σας γι' αυτό, για το πώς αντιμετωπίστηκαν οι άνθρωποι που ήταν σκεπτικοί για τον τρόπο που πήγαιναν τα πράγματα;
FFΈχω γράψει εκτενώς για την παθολογικοποίηση του σκεπτικισμού. Ξέρετε τον τρόπο με τον οποίο οι σκεπτικιστές του κλίματος ή στη Βρετανία, οι ευρωσκεπτικιστές - οποιαδήποτε μορφή σκεπτικισμού - που κάποτε ήταν ένας αξιοσέβαστος, πνευματικός προσανατολισμός, αρκετά απαραίτητος για την επιστήμη - απλώς μετατρέπονται σε αυτό που αποκαλούν άρνηση και μετατρέπονται σε αυτή την οιονεί παθολογία που πρέπει να εκθέσετε και να διώξετε. Αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα επειδή κλείνει τη συζήτηση και τη συζήτηση. Αλλά το άλλο πρόβλημα είναι ότι υπάρχουν άνθρωποι που ξεκινούν ως σκεπτικιστές και στη συνέχεια υιοθετούν μια συνωμοτική ερμηνεία του τι συνέβαινε. Επειδή μπορούσαν να δουν ότι κάτι δεν πήγαινε καλά, δεν καταλάβαιναν τα γεγονότα ή την αλήθεια. Και κάπως γύρισαν την πλάτη τους, και έχετε αυτή την πολύ καρικατουρισμένη συζήτηση από τη μία πλευρά, όμως αυτοί οι άνθρωποι έγιναν κατά του εμβολιασμού και, ξέρετε, όλο αυτό ήταν μια εφεύρεση, και ο ιός δεν υπήρχε, και είχατε το λόμπι δημόσιας υγείας και κυρίως την κουλτούρα της πολιτικής τάξης, όλες τις ελίτ από τη μία πλευρά. Ήταν λοιπόν μια πολύ άκαρπη συζήτηση με πολύ λίγους λογικούς ανθρώπους που να επισημάνουν την ανάγκη να μην υποταχθεί η ζωή, να μην επιτραπεί η δημόσια υγεία να γίνει το παν.
STΑν απαγορεύσετε την λογική συζήτηση, θα έχετε μια παράλογη συζήτηση και θα έχετε μια κατάσταση όπου χρησιμοποιείτε τον όρο άρνηση όχι μόνο για τους θεωρητικούς συνωμοσίας, αλλά και για οποιονδήποτε διαφωνεί μαζί σας, δεν μπορείτε να έχετε μια λογική συζήτηση.
STΈχετε ένα άλλο σημείο του βιβλίου σας που μου αρέσει πολύ, όπου λέτε ότι ο όρος «έρευνα δείχνει» έχει χαρακτήρα τελετουργικής επωδής. Ποιες είναι οι σκέψεις σας για αυτόν τον όρο και πώς χρησιμοποιήθηκε τα τελευταία δύο χρόνια;
FFΑλλά έχουν περάσει λίγο περισσότερο από δύο χρόνια και έχει αυτή την σχεδόν θρησκευτική ποιότητα - είναι σχεδόν σαν «όπως είπε ο Θεός», και η άλλη έκφραση που χρησιμοποιείται είναι «σύμφωνα με τα στοιχεία». Και υπάρχει αυτή η υπόθεση ότι με το «η έρευνα δείχνει» δεν υπάρχει απλώς ένα σύνολο γεγονότων αλλά και μια συνταγή για το πώς να ζήσετε τη ζωή σας, ώστε να εισέλθει στον τομέα της συμπεριφοράς, της ηθικής και όλα αυτά τα πράγματα να προκύπτουν από αυτό. Και επικαλείται αρκετά τακτικά ως τρόπος αποφυγής μιας συζήτησης για το τι θέλετε να κάνετε σε αυτό το συγκεκριμένο πλαίσιο, επειδή ό,τι και αν «δείχνει η έρευνα», αυτό που είναι σημαντικό είναι τι το κάνετε σε μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή. Πώς το ερμηνεύετε, πώς αντιδράτε σε αυτό. Αυτό δεν είναι κάτι που δείχνει η έρευνα, είναι κάτι που προκύπτει μέσω συζήτησης, αντιπαράθεσης και διαβούλευσης.
STΗ ιδέα της επιστημονικής συναίνεσης έχει γίνει εντελώς μη ρεαλιστική —οι άνθρωποι απαιτούν απαντήσεις από πολύ νωρίς— καταφεύγοντας σε προδημοσιευμένες μελέτες που είναι απλώς μεμονωμένες και δεν μπορείς να πεις ότι μια συγκεκριμένη μελέτη είναι οριστική όταν οι άνθρωποι δεν καταλαβαίνουν πραγματικά ότι η επιστημονική συναίνεση χρειάζεται χρόνια για να οικοδομηθεί. Και αυτό πρέπει να συμβεί μέσω ενός αριθμού ανιδιοτελών ανθρώπων που μπορεί να διαφωνούν σε ορισμένα σημεία, αλλά τελικά να καταλήγουν σε κάποιο είδος συμφωνίας. Νομίζω ότι αυτό έχει απορριφθεί.
STΜου αρέσει να χρησιμοποιώ τον όρο «Η Εμφάνιση Ασφάλειας» και κάποιοι το αποκαλούν «θέατρο πανδημίας», αλλά νομίζω ότι οι πολιτικοί και οι αποφάσεις τους είναι όλα κατάντη της κουλτούρας. Απλώς αντικατοπτρίζουν αυτό που είναι η κουλτούρα όταν οι άνθρωποι απαιτούν βεβαιότητα - πρέπει να τους την δώσουν. Και όταν δεν μπορούν να τους την δώσουν, τους δίνουν την ψευδαίσθηση ότι είναι. Επειδή αυτό είναι μέρος της κουλτούρας. Νομίζω ότι γι' αυτό έγιναν πολλά πράγματα που ενέδιδαν στις απαιτήσεις του κοινού και αυτό το είδος κουλτούρας ασφάλειας έχει πλέον λάβει τη μορφή σχεδόν όλων. Υπάρχουν φοιτητές στα κολέγια που δεν μπορούν να αμφισβητηθούν για τις απόψεις τους, και τώρα κάνουμε τον κύκλο μας και μιλάμε και για μολυσματικές ασθένειες.
FFΝαι, αν και ο πολιτισμός δεν έπεσε απλώς από τον ουρανό. Ήταν επίτευγμα ομάδων συμφερόντων, πολιτικών, όλων αυτών των ανθρώπων για τους οποίους αυτός έγινε ένας βολικός τρόπος να κατανοήσουν τον κόσμο και είναι ενδιαφέρον - στη δική μου ζωή - τα τελευταία 25, 30 χρόνια πώς μπορείτε να δείτε τη σταθερή επέκταση του ζητήματος που περιλαμβάνει η ασφάλεια, έτσι ώστε η ασφάλεια να υπόκειται ολοένα και περισσότερο σε μια σέρνεταιη έννοια και να αποκτά κάποια δυναμική, είναι κάτι που πολλοί άνθρωποι γίνονται συνένοχοι στην προώθησή του. Οι άνθρωποι πρέπει να κοινωνικοποιηθούν και να εκπαιδευτούν ώστε να σκέφτονται με αυτόν τον συγκεκριμένο τρόπο. Κοιτάξτε τον τρόπο που μαθαίνουν τα παιδιά στα σχολεία και τον τρόπο που μεγαλώνουν και τον τρόπο που τους λένε ότι είναι ευάλωτα και ανίσχυρα και ότι έχουμε ειδικές ανάγκες και όλα αυτά τα διαφορετικά πράγματα, έτσι ώστε να αντιμετωπίζονται κυριολεκτικά σαν ασθενείς και όχι σαν άτομα με δυνατότητα ανεξάρτητης συμπεριφοράς. Τότε δεν προκαλεί έκπληξη το γεγονός ότι όταν γίνονται νέοι άνδρες και γυναίκες, συνειδητοποιούν πολύ καλά την απουσία ασφάλειας, ακόμη και σε ένα πολύ ασφαλές περιβάλλον. Η ιδέα ότι η ασφάλεια στην πανεπιστημιούπολη έχει γίνει αυτό το μεγάλο ζήτημα. Οι πανεπιστημιουπόλεις είναι το ασφαλέστερο μέρος στον κόσμο, κι όμως είναι σαν τη ζούγκλα όπου παίρνεις τη ζωή σου στα χέρια σου.
STΥποθέτω ότι αυτό που λέτε είναι ότι οι ηγέτες μπορούν να επωφεληθούν από αυτό - αυτό είναι προς όφελός τους - μπορούν να δείξουν ότι κάνουν κάτι που θα μπορούσε να δείξει ότι αναλαμβάνουν δράση, και έτσι αυτός είναι ένας αυτοεκπληρούμενος, αέναος κύκλος, προσπαθώντας να βρουν περισσότερα πράγματα για τα οποία μπορούν να «είναι ασφαλείς». Πώς βγαίνουμε από αυτόν τον κύκλο; Υπάρχει κάποιο είδος πολιτισμικής αντίδρασης που θα μπορούσε να συμβεί;
FFΔεν νομίζω ότι οι πολιτισμικές αντιδράσεις λειτουργούν ποτέ. Η αντίδραση δεν είναι ποτέ τόσο έντονη όσο αυτό στο οποίο αντιδρά. Αυτό είναι το πρόβλημα τα τελευταία 20 ή 30 χρόνια. Θυμώνουν πολύ και λένε ότι φτάνει πια. Αλλά πρώτα απ 'όλα, χρειάζεται ένας ριζικός επαναπροσδιορισμός του τι είναι ένας άνθρωπος. Δεύτερον, πρέπει να αλλάξουμε τον τρόπο ανατροφής των παιδιών και της κοινωνικοποίησής τους, επειδή κάθε γενιά που γνωρίζω, όσο νεότερη είναι η γενιά, τόσο περισσότερο αποφεύγουν το ρίσκο. Όσο περισσότερο υποβάλλονται και βυθίζονται σε αυτή την αντίληψη του "ασφαλούς χώρου". Και αυτό δεν οφείλεται σε κάτι που έχει να κάνει με την προσωπικότητά τους, είναι απλώς ο τρόπος που εκπαιδεύονται και κοινωνικοποιούνται και σχεδόν καθίστανται ανίσχυροι από το εκπαιδευτικό σύστημα. Στη συνέχεια, ενισχύεται περαιτέρω όταν πηγαίνεις στο πανεπιστήμιο, οπότε νομίζω ότι αυτός είναι ένας πολύ σημαντικός τομέας, επειδή πρέπει να αμφισβητήσεις από πού ξεκινούν όλα αυτά τα πραγματικά άσχημα πράγματα πολύ νωρίς στη ζωή. Οπότε ναι, είναι μια μεγάλη δουλειά και οι άνθρωποι τείνουν συχνά να υποτιμούν πόσο διαδεδομένο είναι αυτό και πόση πολιτισμική υποστήριξη έχει.
STΑυτό οδηγεί τέλεια στο επόμενο πράγμα που ήθελα να ρωτήσω. Υπάρχει κάποιο μέρος στον Δυτικό κόσμο που αποφεύγει αυτήν την κουλτούρα, που έχει καταφέρει να την αποφύγει ή τουλάχιστον να μειώσει αυτό το είδος ασφάλειας, την κουλτούρα φόβου;
FFΑπό τότε που το μελετώ, από την οπτική μου γωνία, ξεκινάει πάντα στην Καλιφόρνια.
ST:
FFΣοβαρά τώρα, όλα αυτά τα ηλίθια πράγματα ξεκινούν πάντα από εκεί, και μετά εξάγονται στην ανατολική ακτή, μετά εμπλέκονται οι υπόλοιπες Ηνωμένες Πολιτείες και μετά πηγαίνουν στον Καναδά. Έξι μήνες αργότερα, αυτά τα συναισθήματα εισάγονται στην Αγγλία, τη Βρετανία και τελικά στη Βόρεια Ευρώπη και στη συνέχεια σταδιακά, ίσως ένα ή δύο χρόνια αργότερα, μεταφέρονται στη νότια Ευρώπη και πιθανώς στην Ανατολική Ευρώπη. Υπάρχει όμως μια χρονική διαφοροποίηση, ο αγγλοαμερικανικός κόσμος είναι ο χειρότερος και υπάρχουν διαφορές σε αυτήν. Αλλά το θέμα είναι ότι, λόγω του ρόλου της αμερικανικής ήπιας ισχύος παγκοσμίως, έχει αρχίσει να επηρεάζει ακόμη και τους ανθρώπους της μεσαίας τάξης στην Κίνα και την Ινδία, οπότε αν πάτε στη Σαγκάη ή τη Βομβάη, θα διαπιστώσετε, ειδικά τους ανθρώπους με υψηλό μορφωτικό επίπεδο, ότι τα παιδιά είναι σαν κακές απομιμήσεις ενός περιβάλλοντος του Σαν Φρανσίσκο. Εξαπλώνεται μέσω του Netflix - όλα αυτά τα διαφορετικά πράγματα και πολιτιστικά μοντέλα.
FFΈχω περάσει πολύ χρόνο στην Ιταλία και την ανατολική Ευρώπη. Περνάω τρεις μήνες κάθε χρόνο στην Ιταλία, τρεις μήνες στην Ουγγαρία. Είναι μέρος της δουλειάς μου. Και είναι καλύτερα εκεί, είναι ωραίο να βλέπεις ένα πιο χαλαρό περιβάλλον. Αλλά μπορείς πραγματικά να δεις ότι ακόμη και εκεί γίνεται όλο και πιο διαδεδομένο. Αλλά η Αμερική είναι μια κατηγορία από μόνη της. Είναι απίστευτο όταν βλέπω Αμερικανούς, τον τρόπο που συμπεριφέρονται. Το έθεσα αυτό στο βιβλίο, ξέρεις, είμαι στο Μπρούκλιν και μιλάω με μερικούς παλιούς φίλους, και λέω, «Θα πάω να πάρω ένα μπουκάλι κρασί» και λένε, «Μείνε ασφαλής, Φρανκ». Και αυτή είναι η πρώτη φορά που άκουσα αυτή την έκφραση. Σαν να πρόκειται να διανύσω μερικά τετράγωνα να αποτελεί απειλή για την ύπαρξή μου. Απλώς όλη αυτή η συνείδηση αλλάζει βαθιά την αμερικανική προσωπικότητα από ένα είδος τραχιού ατομικισμού σε κάτι πολύ, πολύ διαφορετικό.
STΝαι, απολύτως. Υπογράφω μια τηλεφωνική συνομιλία με κάποιον σε διαφορετική πολιτεία σχετικά με κάποιο επαγγελματικό θέμα που φροντίζω, ειδικά κατά τη διάρκεια της πανδημίας, οι άνθρωποι θα υπογράφουν ως «Εντάξει, να είστε ασφαλείς». Και αυτό θα με τρέλαινε. Επίσης, αυτό που μου αρέσει να λέω είναι ότι είναι ένα ανεπίσημο αμερικανικό μότο ότι «οτιδήποτε μπορεί να γίνει πρέπει να το παρακάνουμε». Νομίζω ότι αυτό είναι κάτι στο οποίο είμαστε καλοί, κάτι που σε μικρές ποσότητες μπορεί να είναι αρκετά χρήσιμο και να το αυξήσει σε ένα ποσό που είναι εντελώς αντιπαραγωγικό.
STΤι λέτε για πράγματα που ξεκινούν στην Καλιφόρνια και εξαπλώνονται σε όλο τον κόσμο. Υπάρχει κάποιος τρόπος να ποσοτικοποιηθεί αυτό; Είναι απλώς η γνώμη σας ή μπορείτε να ρίξετε μια ματιά στο Google Analytics και να το μάθετε;
FFΕίμαι σίγουρος ότι θα μπορούσατε. Θυμάμαι όταν έγραψα ένα βιβλίο με τίτλο «Therapy Culture», παρατηρείτε ότι όλες αυτές οι ανοησίες σχετικά με την αυτοεκτίμηση εξαπλώνονται στην Καλιφόρνια. Απλώς παρατήρησα ότι αρκετά συχνά εμφανίζονται ανησυχίες, ιδιαίτερα σχετικά με διαπροσωπικά θέματα. Αν έπρεπε να φτιάξετε μια λίστα με όλους αυτούς τους διαφορετικούς νέους πανικούς, είμαι σίγουρος ότι θα μπορούσατε να το καταλάβετε. Κάποτε έκανα ένα ερευνητικό έργο με έναν Αμερικανό ερευνητή κοινωνιολόγο που ονομάζεται Joel Best, και εξετάζουμε αυτό, την εφεύρεση ενός κοινωνικού προβλήματος. Επειδή συνήθως ταξιδεύει από την Αμερική στην Ευρώπη, το μόνο πράγμα που ήταν διαφορετικό ήταν όταν έκανα μια μελέτη για την εφεύρεση της ιδέας του εκφοβισμού. Αυτό που έχετε πριν γεννηθείτε, ο εκφοβισμός ήταν μόνο αυτό που έκαναν τα παιδιά μεταξύ τους. Δεν υπήρχε πρόβλημα εκφοβισμού. Και μετά γίνεται αυτό το τεράστιο πρόβλημα με τα παιδιά και μετά γίνεται αυτό το σημαντικό πρόβλημα στον χώρο εργασίας μεταξύ των ενηλίκων. Παιδικοποιείς όλους αυτούς τους ανθρώπους. Ξεκίνησε στη Σουηδία και την Ελβετία από τα συνδικάτα εκεί, ουσιαστικά χρησιμοποιώντας τον εκφοβισμό στον χώρο εργασίας ως τρόπο αύξησης του ρόλου του ανθρώπινου δυναμικού και στη συνέχεια πήγε στην Αμερική και υιοθετήθηκε αρκετά γρήγορα. Αυτό είναι το μόνο που μπορούσα να σκεφτώ ότι ξεκίνησε στην Ευρώπη και όλα τα άλλα ήταν προς την αντίθετη κατεύθυνση.
ST: Ναι, αυτό είναι πραγματικά ενδιαφέρον.
FFΤο άλλο παράδειγμα στην Καλιφόρνια είναι η υστερία της σατανικής κακοποίησης τη δεκαετία του 1980. Νομίζω ότι θα μπορούσε κανείς να εξετάσει αρκετά από αυτά τα πράγματα.
STΠιστεύεις λοιπόν ότι το Χόλιγουντ είναι ο κύριος υποστηρικτής αυτού, επειδή αυτό συμβαίνει στην Καλιφόρνια;
FFΝομίζω ότι έχει να κάνει με το γεγονός ότι, μέχρι πολύ πρόσφατα, οι άνθρωποι μετακόμιζαν στην Καλιφόρνια σε υψηλό επίπεδο πρόσφατα εδραιωμένων ανθρώπων, ξέρετε, με έναν πολύ κινητό, ξεριζωμένο, κατακερματισμένο πληθυσμό, αλλά νομίζω ότι πρέπει να υπάρχει κάτι άλλο. Ίσως είναι μια περιοχή όπου τα άτομα με την υψηλότερη πολιτισμική ελίτ είναι πιο εδραιωμένα.
STΕίναι ενδιαφέρον που αναφέρατε τη Σουηδία, επειδή έχω την τάση να πιστεύω ότι οι σκανδιναβικές χώρες, όσον αφορά την αντίδρασή τους στην πανδημία, ήταν πολύ πιο χαλαρές από την υπόλοιπη Ευρώπη και την Αγγλόσφαιρα. Νιώθω ότι αυτό αντανακλά τον πολιτισμό τους. Έδωσαν έμφαση στην προσωπική ευθύνη. Δεν συμπεριφέρθηκαν σαν τα παιδιά τους να βρίσκονταν σε σοβαρό κίνδυνο. Διατήρησαν τα σχολεία ανοιχτά - ακόμη και μέρη που έκλεισαν δεν έκλεισαν για πολύ. Με κάνει να θυμάμαι όταν ήμουν στη Δανία πριν από μερικά χρόνια, και έδωσα μια ερευνητική ομιλία εκεί, και είχα δείπνο με έναν συνεργάτη, και ανέφερε την περίπτωση ενός ζευγαριού από τη Δανία που είχε έρθει στις Ηνωμένες Πολιτείες και δειπνούσε σε ένα εστιατόριο της Νέας Υόρκης, είχαν το μωρό τους σε ένα καρότσι, και άφησαν το μωρό έξω στο καρότσι στο πεζοδρόμιο, ώστε να μπορεί να κοιτάζει τους ανθρώπους που περνούσαν. Και συνελήφθησαν επειδή έθεσαν το παιδί τους σε κίνδυνο για κάτι που ήταν μια πολύ συνηθισμένη πρακτική στη Δανία. Εξακολουθούσαν να προβληματίζονται γιατί οι Αμερικανοί είναι τόσο εμμονικοί με την ασφάλεια και τα εγκλήματα κατά των παιδιών, παρόλο που τα στατιστικά στοιχεία δεν το επιβεβαίωναν. Μιλάτε για εκφοβισμό που προέρχεται από τη Σουηδία, αλλά ταυτόχρονα, αυτές οι χώρες φαίνεται να έχουν μια λίγο διαφορετική άποψη. Οπότε, αν θα μπορούσατε να μου πείτε τις σκέψεις σας πάνω σε αυτό.
FFΌχι, νομίζω ότι έχεις δίκιο. Η αγαπημένη μου χώρα εκεί είναι η Δανία. Η Δανία είναι πολύ λιγότερο αποφεύγει το ρίσκο. Η Νορβηγία είναι πραγματικά πολιτικά ορθή, εμμονική με το περιβάλλον. Η Σουηδία βρίσκεται στη μέση. Η Φινλανδία είναι εντάξει. Οι χώρες της Βαλτικής, η Εσθονία, είναι εντάξει. Η Σουηδία ήταν κάποτε πολύ καλύτερη από ό,τι είναι τώρα. Προφανώς δεν έχει ακόμη ενοχοποιήσει το ίδιο είδος κουλτούρας ασφάλειας, αν και νομίζω ότι τα πράγματα αλλάζουν προς το χειρότερο. Και πρέπει να θυμάστε ότι η αντίδραση της Σουηδίας στην πανδημία οφειλόταν σε μεγάλο βαθμό στη συμπεριφορά ενός ατόμου. Ο επικεφαλής ιατρικός σύμβουλος αρνήθηκε να ανατρέψει, και πραγματικά άντεξε και είχε πολλή εξουσία. Είναι λοιπόν εύκολο να φανταστεί κανείς στην Αμερική κάποιον σαν τον Φάουτσι να είναι σαν αυτόν, μπορεί να είχε μεγάλο αντίκτυπο. Και έθεσε ένα πολύ καλό παράδειγμα, και φυσικά δέχτηκε πολλές επικρίσεις, ειδικά μετά από τέσσερις ή πέντε μήνες, και κράτησε το δίκιο του. Το καλό ήταν ότι η Σουηδία είχε πολύ σημαντικό ρόλο επειδή υπήρχε μια επαρκής μάζα ανθρώπων στη Σουηδία που υποστήριξε αυτήν την απόφαση και αρνήθηκε να ενδώσει σε όλη την πίεση. Όλη η κριτική που έλαβε η Σουηδία από παντού στην Ευρώπη ήταν απλά καταπληκτική.
STΣωστά, και έχω την αίσθηση ότι ήταν πολύ χειρότερα εκτός Σουηδίας από ό,τι ήταν μέσα και μπορούσες πάντα να διαβάζεις ιστορίες για ανθρώπους που επικρίνουν τα πράγματα εντός της χώρας. Αλλά έχω την αίσθηση ότι ως επί το πλείστον ο κόσμος υποστήριζε την έλλειψη lockdown και κλεισίματος σχολείων.
STΕίστε κοινωνιολόγος, αλλά φαίνεται ότι δεν συμμερίζεστε τις παραδοσιακές απόψεις των περισσότερων κοινωνιολόγων, δεδομένου ότι εκτιμάτε τα ατομικά δικαιώματα περισσότερο από ένα είδος συλλογικού αγαθού, οπότε θέλω να μάθω τι σας οδήγησε σε αυτό το μονοπάτι, καθώς και πώς γίνεται δεκτό το έργο σας από τους συνομηλίκους σας.
FFΜέχρι πρόσφατα, αρκετά καλά. Έχω μια αρκετά καλή φήμη στη Βρετανία όσον αφορά το ακαδημαϊκό περιβάλλον. Πιο πρόσφατα, ήταν πολύ πιο αρνητικό, πολλή εχθρότητα απέναντι σε αυτά που έχω γράψει. Και υπάρχουν μέρη του κόσμου όπου τα γραπτά μου είναι πολύ δημοφιλή, όπως η Φινλανδία. Μόλις επέστρεψα από εκεί, μόλις μετέφρασαν ένα από τα βιβλία μου εκεί. Ιταλία, Ολλανδία, Αυστραλία, μέρη όπου τα πάει πολύ καλά. Αλλά πρέπει να θυμάστε ότι αυτό που κάνω είναι να πηγαίνω κόντρα στο κυρίαρχο πολιτισμό επειδή γράφω επίσης για πολιτικά θέματα και ιδιαίτερα αυτή τη στιγμή κάνω πολλά πράγματα για τους πολιτισμικούς πολέμους και τον τρόπο με τον οποίο πράγματα όπως η πολιτική ταυτότητας, η τρανσεξουαλικότητα και όλα αυτά χρησιμοποιούνται με έναν αρκετά απαίσιο τρόπο για να βλάψουν τα παιδιά και έτσι έχω αρχίσει να ενδιαφέρομαι αρκετά για αυτό. Προφανώς, αυτό δεν είναι πολύ δημοφιλές στους συνομηλίκους μου. Αλλά έχω αντίκτυπο σε ένα ευρύτερο κοινό και έχω ένα συγκεκριμένο κοινό. Αλλά το πρόβλημα είναι ότι ο τρόπος που τα πράγματα είναι πολωμένα, είτε έχεις την πλευρά της αποστροφής του ρίσκου, της ταυτότητας, του ασφαλούς χώρου. Και μετά έχεις το αντίθετο, που είναι σχεδόν μια καρικατούρα, σχεδόν υπεραντιδραστικός στον τρόπο που αντιδρούν σε αυτό. Δεν υπάρχει αυτό που θα ονόμαζα μια παλιάς σχολής φιλελεύθερη προσέγγιση απέναντι στον κόσμο που τείνει να είναι αρκετά περιορισμένη. Είναι πολύ συναρπαστικό να ζεις σε συναρπαστικές εποχές αν μπορείς να προσφέρεις μια εναλλακτική άποψη για τον κόσμο.
FFΓια παράδειγμα, εγώ έγραψε ένα άρθρο—υπάρχει ένα περιοδικό που λέγεται Κοινωνία στην Αμερική—για την κοινωνική αποστασιοποίηση, αναπτύσσοντας τις ιδέες μου σε σχέση με αυτό. Είχε τεράστιο αντίκτυπο, ακόμη και μεταξύ συνομηλίκων. Έτσι, μερικά από τα βιβλία μου τα πήγαν αρκετά καλά, αλλά θα παραμείνει μια πολύ δευτερεύουσα άποψη για κάποιο χρονικό διάστημα.
STΑπαντήσατε, λοιπόν, στο πώς γίνονται δεκτές οι πεποιθήσεις σας από τους συνομηλίκους σας, αλλά δεν φτάσατε ακριβώς στην «ιστορία προέλευσης», όπως για παράδειγμα στο πώς φτάσατε στο σημείο όπου οι πεποιθήσεις σας σας οδήγησαν στην κοινωνιολογία και στο υπόβαθρό σας.
FFΉταν ένα είδος ταξιδιού, επειδή ασχολήθηκα με την άκρα αριστερά όταν ήμουν φοιτητής, κάτι που μου άρεσε πολύ, έμαθα πολλά μέσα από αυτή τη διαδικασία. Σε ένα συγκεκριμένο σημείο της δεκαετίας του 1980, συνειδητοποίησα ότι η διάκριση αριστεράς-δεξιάς ήταν πραγματικά άχρηστη και ότι από πολλές απόψεις τα πραγματικά μεγάλα ζητήματα της εποχής μας δεν ήταν αυτά που υποστήριζε η αριστερά, αλλά περισσότερο η λήψη θέσης για τα ατομικά δικαιώματα, η λήψη των αξιών της ανοχής και της ελευθερίας πολύ πιο σοβαρά και χωρίς να το σκέφτομαι - θυμάμαι να ξυπνάω και να συνειδητοποιώ ότι οι απόψεις μου είχαν σταδιακά μετακινηθεί προς μια διαφορετική κατεύθυνση, όπως και πολλοί άνθρωποι με τους οποίους ασχολήθηκα στην αριστερά νωρίτερα - όλοι κατέληξαν σε παρόμοια συμπεράσματα. Όλοι πήγαν προς διαφορετικές κατευθύνσεις, αλλά λίγο πολύ είμαι κάπως αυτό που θα αποκαλούσα «υπεύθυνο φιλελεύθερο». Δεν μου αρέσει να χρησιμοποιώ αυτή την ετικέτα, επειδή υπάρχουν πράγματα που δεν θα αποκαλούσα τον εαυτό μου, όπως Αμερικανός (φιλελευθερισμός), όπως Λόγος περιοδικό. Για παράδειγμα, δεν έχω την ίδια πίστη στον μηχανισμό της αγοράς που έχουν αυτοί, νομίζω ότι αυτό πρέπει να τροποποιηθεί λίγο. Αλλά σε προσωπικά ζητήματα και σε θέματα ανθρώπινης συμπεριφοράς και ελευθερίας, είμαι απολυταρχικός υπέρμαχος της ελευθερίας του λόγου. Αυτό με έστρεψε προς την κατεύθυνσή μου. Θυμάμαι ότι με κατέκριναν συχνά η αριστερά, επειδή τη δεκαετία του 1970 ήμουν ο μόνος καθηγητής πανεπιστημίου στην Αγγλία εναντίον ανθρώπων που ήθελαν να αντιμετωπίσουν τους ρατσιστές χωρίς πλατφόρμα ή τους φασίστες χωρίς πλατφόρμα. Έλεγα ότι αν είναι ρατσιστές ή φασίστες, τότε να βρουν έναν τρόπο να επιχειρηματολογήσουν εναντίον τους, αντί να βρουν μια γραφειοκρατική μέθοδο για να τους κλείσουν. Τότε συνειδητοποίησα ότι δεν ήμουν σαν αυτούς.
STΒασικά, από τη στιγμή που η αριστερά εγκατέλειψε την προσήλωσή της στην ελευθερία του λόγου, απομακρύνθηκες από αυτήν;
FF: Πολύ, πολύ γρήγορα.
-
Ο Steve Templeton, Ανώτερος Ερευνητής στο Ινστιτούτο Brownstone, είναι Αναπληρωτής Καθηγητής Μικροβιολογίας και Ανοσολογίας στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου της Ιντιάνα - Terre Haute. Η έρευνά του επικεντρώνεται στις ανοσολογικές αποκρίσεις σε ευκαιριακά μυκητιακά παθογόνα. Έχει επίσης υπηρετήσει στην Επιτροπή Ακεραιότητας Δημόσιας Υγείας του Κυβερνήτη Ron DeSantis και ήταν συν-συγγραφέας του βιβλίου "Ερωτήσεις για μια επιτροπή COVID-19", ενός εγγράφου που παρέχεται στα μέλη μιας επιτροπής του Κογκρέσου που επικεντρώνεται στην αντιμετώπιση της πανδημίας.
Προβολή όλων των μηνυμάτων
