ΚΟΙΝΟΠΟΙΗΣΗ | ΕΚΤΥΠΩΣΗ | ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΗ ΔΙΕΥΘΥΝΣΗ
Στις 20 Οκτωβρίου 2020, ενώ μεγάλα τμήματα της χώρας εξακολουθούσαν να βρίσκονται σε καραντίνα ως μέτρο ελέγχου του ιού, η Tiziana Dearing του WBUR Radio Boston πραγματοποίησε ξεχωριστές συνεντεύξεις με τον επιδημιολόγο Martin Kulldorff του Πανεπιστημίου του Χάρβαρντ και τη Rochelle Walensky, η οποία τότε βρισκόταν στο Γενικό Νοσοκομείο της Μασαχουσέτης και αργότερα διορίστηκε από την κυβέρνηση Μπάιντεν ως Διευθύντρια των Κέντρων Ελέγχου και Πρόληψης Νοσημάτων.
Ο σταθμός επέτρεψε στον Βαλένσκι να απαντήσει στον Κούλντορφ, αλλά δεν του επέτρεψε να απαντήσει. Ο τόνος ήταν προφανώς εχθρικός προς τη Διακήρυξη του Μεγάλου Μπάρινγκτον, η οποία προωθούσε ένα πρόγραμμα στοχευμένης προστασίας αντί για το lockdown.
Στη συνέντευξή της, η Βαλένσκι επαίνεσε τα «πραγματικά αυστηρά lockdown» της Κίνας και καταδίκασε την πολιτική της Σουηδίας να διατηρεί ανοιχτά τα σχολεία και τις επιχειρήσεις. Ανέφερε τα καλά αποτελέσματα της Κίνας (θάνατοι 3 ανά εκατομμύριο), αν και τα δεδομένα από την Κίνα είναι πολύ ύποπτα, και ανέφερε επίσης τους υψηλούς θανάτους της Σουηδίας, παρόλο που 74 κομητείες στον κόσμο που επιβλήθηκαν lockdown είχαν υψηλότερους θανάτους από Covid κατά κεφαλήν. Έθεσε περαιτέρω αμφιβολίες για την ιδέα ότι η φυσική ανοσία με την Covid θα ήταν διαρκής ή ισχυρή, αν και τα δεδομένα έκτοτε έχουν δείξει ότι είναι... εντελώς λανθασμένο και σε αυτό το σημείο.
Τέλος, εξέφρασε την άποψη, χωρίς αποδεικτικά στοιχεία, ότι η κρίση ψυχικής υγείας δεν οφειλόταν στα lockdown, αλλά «θα μπορούσε να σχετίζεται με το γεγονός ότι τα αγαπημένα τους πρόσωπα έχουν πεθάνει».
Ολόκληρη η συνέντευξη απομαγνητοφωνείται παρακάτω.
WBUR: Θα μιλήσουμε τώρα για μια έντονη διαμάχη σχετικά με τον τρόπο καταπολέμησης της πανδημίας του κορονοϊού. Αυτή προέκυψε αφότου μια μικρή ομάδα επιστημόνων υποστήριξε ότι οι ΗΠΑ θα πρέπει να επιδιώξουν την ανοσία της αγέλης. Δηλαδή, να αφήσουν τους περισσότερους ανθρώπους να επιστρέψουν στην κανονικότητα, να προσπαθήσουν να προστατεύσουν τους πιο ευάλωτους και να το ξεπεράσουν αυτό μέχρι να έχουν μολυνθεί αρκετοί άνθρωποι από τον ιό και να είναι άτρωτοι σε αυτόν, ώστε η εξάπλωση να σταματήσει φυσικά. Αυτοί οι επιστήμονες υπέγραψαν τη Διακήρυξη του Γκρέιτ Μπάρινγκτον σε μια συνάντηση μιας δεξαμενής σκέψης στο Γκρέιτ Μπάρινγκτον της Μασαχουσέτης.
Ορισμένα μέλη της κυβέρνησης Τραμπ το έχουν αγκαλιάσει. Τώρα, η αντίδραση από άλλα μέρη της επιστημονικής κοινότητας ήταν άμεση και σκληρή. Οι επικριτές υποστηρίζουν ότι μια προσέγγιση ανοσίας της αγέλης είναι πολύ έξω από το κυρίαρχο επιστημονικό ρεύμα και θα είχε καταστροφικό αριθμό νεκρών. Τώρα, μια γρήγορη υπενθύμιση για τους αριθμούς, 220,000 Αμερικανοί έχουν πεθάνει από την πανδημία με περισσότερα από οκτώ εκατομμύρια κρούσματα στη χώρα.
Η επιστημονική συναίνεση είναι ότι ο ιός μεταδίδεται αερομεταφερόμενα και προς το παρόν δεν υπάρχει εγκεκριμένο εμβόλιο. Τα Κέντρα Ελέγχου και Πρόληψης Νοσημάτων δίνουν στο κορωνοϊό ποσοστό θνησιμότητας 0.65%, πολλές φορές υψηλότερο από αυτό της εποχικής γρίπης.
Έχουμε δύο τοπικές φωνές για εσάς τώρα. Η μία είναι συν-συγγραφέας της Διακήρυξης του Μεγάλου Μπάρινγκτον και η άλλη είναι συν-συγγραφέας του Υπομνήματος John Snow που την καταδικάζει. Καλωσορίζουμε πρώτα τον Martin Kulldorff, καθηγητή ιατρικής στην Ιατρική Σχολή του Χάρβαρντ και στο Νοσοκομείο Brigham and Women's. Είναι ένας από τους τρεις συγγραφείς της Διακήρυξης του Μεγάλου Μπάρινγκτον, καθηγητή Martin Kulldorff. Καλώς ορίσατε στο ραδιόφωνο της Βοστώνης.
Δρ. Μάρτιν Κούλντορφ: Σας ευχαριστώ.
WBUR: Έτσι, η δήλωσή σας έχει επικριθεί ευρέως. Θα έλεγα ότι σε ορισμένους κύκλους έχει επικριθεί. Γράφοντάς την, προβλέψατε την ένταση της αντίδρασης στο επιχείρημά σας; Και αν το προβλέψατε αυτό, τι σας έκανε να αποφασίσετε να τη γράψετε ούτως ή άλλως;
Δρ. Μάρτιν Κούλντορφ: Περίμενα κάποια αντίδραση. Ναι. Και ο τρόπος με τον οποίο έχουμε διαχειριστεί την πανδημία μέχρι στιγμής με τα lockdown είναι η χειρότερη επίθεση στην εργατική τάξη εδώ και μισό αιώνα, από τον φυλετικό διαχωρισμό και από τον πόλεμο του Βιετνάμ. Αυτό που κάνουμε αυτή τη στιγμή είναι ότι προστατεύουμε φοιτητές και επαγγελματίες πολύ χαμηλού κινδύνου, όπως δικηγόρους, τραπεζίτες, δημοσιογράφους και επιστήμονες, που διατρέχουν πολύ, πολύ χαμηλό κίνδυνο.
Και αντ' αυτού, η εργατική τάξη χτίζει την ανοσία του πληθυσμού που τελικά θα μας προστάτευε όλους. Και αυτό περιλαμβάνει άτομα υψηλού κινδύνου, μεγαλύτερης ηλικίας, που είναι εξήντα ετών, που ίσως οδηγούν ταξί, που εργάζονται σε έναν θυρωρό, στο σούπερ μάρκετ, κ.λπ., και που δεν έχουν άλλη επιλογή από το να εργαστούν. Έτσι, αυξάνουμε τη θνησιμότητα με την τρέχουσα τακτική. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι, με την COVID-19, ο καθένας μπορεί να μολυνθεί, αλλά υπάρχει πάνω από χίλιες φορές μεγαλύτερη διαφορά στη θνησιμότητα μεταξύ των ηλικιωμένων και των νεότερων. Έτσι, μεταξύ των ηλικιωμένων, η COVID-19 είναι χειρότερη από την ετήσια γρίπη. Θα είναι χειρότερη. Επομένως, είναι πολύ πιο επικίνδυνη για αυτούς. Από την άλλη πλευρά, για τα παιδιά, ισχύει το αντίθετο. Για τα παιδιά, η COVID-19 είναι πολύ λιγότερο επικίνδυνη από την ετήσια γρίπη. Έτσι-
WBUR: Εντάξει, θα σε σταματήσω εδώ επειδή υπάρχουν πολλά σε αυτά που μόλις είπες. Και υπάρχουν μερικά πράγματα που θέλω να αναλύσω πριν προχωρήσουμε σε περισσότερες πληροφορίες. Το πρώτο μέρος αυτών που είπες ακούστηκε σαν μια ιδεολογική δήλωση. Ξέρεις, η χειρότερη επίθεση στην εργατική τάξη, από την εποχή της Μεγάλης Ύφεσης. Θέλω να επικεντρωθώ σε μια επιστημονική συζήτηση εδώ στα επόμενα λεπτά. Θέλω λοιπόν να ξεκινήσω με αυτό όπου ανέφερες ότι χτίζουμε ανοσία στην εργατική τάξη.
Η ανοσία στην πραγματικότητα αμφισβητείται όσον αφορά τα δεδομένα με τον κορονοϊό. Δεν είμαστε σίγουροι, βλέπουμε στοιχεία ότι υπάρχουν επαναλαμβανόμενα κρούσματα. Δεν είμαστε σίγουροι για το πόσο διαρκεί αυτή η ανοσία. Δεν μπορούμε να αμφισβητήσουμε τη θεμελιώδη αρχή σας, ότι η ανοσία είναι εφικτή με τον τρόπο που θα χρειαζόταν για την προστασία του πληθυσμού από την ανοσία της αγέλης.
Δρ. Μάρτιν Κούλντορφ: Λοιπόν, πρώτα απ 'όλα, αν δεν έχουμε ανοσία από φυσική μόλυνση, τότε η ελπίδα για ένα εμβόλιο είναι πολύ, πολύ μικρή, αλλά υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που έχουν νοσήσει από COVID-19 μέχρι στιγμής από την αρχή του έτους. Και έχουμε δει μόνο μια χούφτα επαναμολύνσεων. Έτσι, αν δεν υπήρχε ανοσία στην COVID-19, θα είχαμε δει πολλές, πολλές από αυτές τις επαναμολύνσεις. Είναι λοιπόν πολύ σαφές ότι υπάρχει ανοσία στην COVID-19. Και-
WBUR: Αλλά είναι αυτό όντως δυαδικό; Θέλω πραγματικά να το καταλάβω. Είναι αυτή μια δυαδική έννοια; Υπάρχει ανοσία ή δεν υπάρχει ανοσία. Ή μήπως είναι θέμα διαβαθμίσεων; Πόσο άτρωτος είσαι και για πόσο καιρό διαρκεί αυτή η ανοσία;
Δρ. Μάρτιν Κούλντορφ: Λοιπόν, δεν γνωρίζουμε για πόσο καιρό διαρκεί για προφανείς λόγους, επειδή υπάρχει λιγότερο από ένα χρόνο. Έτσι, για ορισμένες ασθένειες αποκτούμε δια βίου ανοσία, για άλλες όχι. Τελικά [μη ακουστό 00:05:18]. Υποθέτω ότι δεν αποκτούμε δια βίου ανοσία από την COVID, αλλά δεν είμαι σίγουρος. Και κανείς δεν ξέρει με σιγουριά.
WBUR: Εντάξει. Το άλλο πράγμα που είπατε στις εισαγωγικές παρατηρήσεις ήταν ότι υπάρχει χίλιες φορές υψηλότερη θνησιμότητα για ορισμένα τμήματα του πληθυσμού από ό,τι για άλλα τμήματα του πληθυσμού. Φαίνεται ότι το επιχείρημα στη Διακήρυξη του Great Barrington βασίζεται στην ιδέα ότι η κατάλληλη μέτρηση είναι η θνησιμότητα. Αλλά θέλω να ρωτήσω, έχουμε δει δεδομένα που υποδηλώνουν, για παράδειγμα, ότι άτομα που είναι κατά τα άλλα υγιή και ίσως έχουν ελαφρά ή καθόλου συμπτώματα βιώνουν βλάβη στην καρδιά τους, βλάβη στους πνεύμονές τους. Και όπως μόλις είπατε, έχουμε αυτόν τον ιό ή τον γνωρίζουμε για λιγότερο από ένα χρόνο. Πώς ξέρουμε ότι δεν υπάρχουν άλλες σοβαρές μακροχρόνιες επιπτώσεις από τη μόλυνση από τον ιό, εννοώ αυτό το κομμάτι της νοσηρότητας, ακόμη και αν η θνησιμότητα δεν αποτελεί πρόβλημα;
Δρ. Μάρτιν Κούλντορφ: Έτσι, όσον αφορά τις μακροπρόθεσμες επιπτώσεις, ας πούμε έξι μήνες μετά, υπάρχουν περιπτώσεις COVID-19 με πιθανές αιτίες. Ναι, όπως συμβαίνει με την ετήσια γρίπη και πολλές άλλες μολυσματικές ασθένειες. Δεν έχω δει καμία μελέτη που να δείχνει ότι συμβαίνει περισσότερο μετά την COVID-19 παρά μετά την ετήσια γρίπη. Όσον αφορά τις μακροπρόθεσμες επιπτώσεις πέραν του ενός έτους, προφανώς δεν γνωρίζουμε τίποτα γι' αυτό.
Αυτό που γνωρίζουμε είναι ότι τα lockdown που εφαρμόζουμε με το κλείσιμο των σχολείων, κ.λπ., έχουν οδηγήσει σε καταστροφικές παράπλευρες απώλειες. Η εκπαίδευση είναι πολύ σημαντική για τους μαθητές, αλλά όχι μόνο αυτό, έχουμε και σχολείο... Η δια ζώσης εκπαίδευση είναι σημαντική για τη σωματική υγεία και για την ψυχική υγεία. Τα κρούσματα καρδιαγγειακών παθήσεων είναι πολύ χειρότερα εξαιτίας αυτού. Έτσι, οι άνθρωποι πεθαίνουν από αυτό. Τα ποσοστά ανοσοποίησης στην παιδική ηλικία έχουν μειωθεί κατακόρυφα, οι καρκίνοι έχουν μειωθεί, αλλά αυτό δεν συμβαίνει επειδή οι άνθρωποι δεν παθαίνουν καρκίνο επειδή δεν ανιχνεύονται.
Δεν είναι οι ίδιοι έλεγχοι για καρκίνο. Έτσι, κάποιος που θα μπορούσε να ζήσει ίσως 15, 20 χρόνια μπορεί τώρα να πεθάνει από καρκίνο του τραχήλου της μήτρας, ίσως σε τρία ή τέσσερα χρόνια από τώρα, επειδή δεν κάνουμε τους ελέγχους. Και φυσικά η ψυχική υγεία είναι μια καταστροφή. Και αν μιλήσετε με έναν ψυχίατρο, για παράδειγμα, θα επιβεβαιώσει ότι το βάρος που επιβαρύνει τους ανθρώπους έχει αυξηθεί. Και υπήρξε μια έρευνα από τον Ιούνιο που έδειξε ότι μεταξύ των νεαρών ενηλίκων στις αρχές της δεκαετίας των είκοσι, το 25% σκέφτεται την αυτοκτονία. Έτσι, τα ποσοστά αυτοκτονίας-
WBUR: Εντάξει, λοιπόν αυτό είναι-
Δρ. Μάρτιν Κούλντορφ: Αυτό είναι πολύ περισσότερο από το συνηθισμένο.
WBUR: Το φτιάχνεις λοιπόν-
Δρ. Μάρτιν Κούλντορφ: Υπάρχουν λοιπόν παράπλευρες απώλειες.
WBUR: Ναι. Άρα, εδώ διατυπώνετε ένα επιχείρημα ανταλλαγής. Ας μείνουμε εκεί για ένα λεπτό. Στην κριτική του επιχειρήματός σας. Για παράδειγμα, ο Δρ. Άντονι Φάουτσι είπε ότι η ιδέα θα μπορούσε να οδηγήσει σε «τεράστιο αριθμό θανάτων». Και έχει υπάρξει μια σειρά από εκτιμήσεις στην κριτική της Διακήρυξης του Μεγάλου Μπάρινγκτον. Στο υψηλότερο επίπεδο, ένα εκατομμύριο, ίσως πέντε εκατομμύρια συντηρητικές εκτιμήσεις στην περιοχή των 500,000. Υποστηρίζετε, λοιπόν, ότι αυτό το επίπεδο θανάτου, αν αφήσουμε αυτό το πράγμα να περάσει μεταξύ των λιγότερο ευάλωτων πληθυσμών, είναι το κατάλληλο αντάλλαγμα για τα άλλα είδη απωλειών που βιώνουμε και μόλις αναφέρατε; Είναι αυτό το επιχείρημα;
Δρ. Μάρτιν Κούλντορφ: Όχι, αυτό δεν είναι το επιχείρημα. Το επιχείρημα είναι ότι το σχέδιο προστασίας που προτείνουμε στη Διακήρυξη του Great Barrington είναι ο τρόπος ελαχιστοποίησης της θνησιμότητας από την COVID-19. Και υπάρχουν βασικά τρεις στρατηγικές που θα μπορούσαμε να ακολουθήσουμε με την COVID.
Η μία είναι να μην κάνουμε τίποτα, σχεδόν τίποτα. Αν το κάνουμε αυτό, τότε μερικοί ηλικιωμένοι θα μολυνθούν και μερικοί νέοι θα μολυνθούν. Μεταξύ των νέων, θα υπάρχει πολύ μικρή θνησιμότητα, μεταξύ των ηλικιωμένων θα υπάρχει σημαντική θνησιμότητα και θα έχουμε πολλούς θανάτους. Επομένως, αυτή δεν είναι μια καλή στρατηγική. Επομένως, πολύ, πολύ κακή στρατηγική. Μια άλλη επιλογή είναι να κάνουμε ένα ακόμη γενικό lockdown σε όλες τις ηλικίες. Έτσι, όλοι θα προστατεύονται εξίσου. Αν το κάνουμε αυτό, θα προωθήσουμε την πανδημία στο χρόνο. Έτσι, μειώνουμε τη βραχυπρόθεσμη θνησιμότητα, αλλά θα μας προλάβει.
Και αν προστατεύσουμε όλους εξίσου, τότε ορισμένοι ηλικιωμένοι θα μολυνθούν και ορισμένοι νέοι θα μολυνθούν. Και πάλι, επειδή πολλοί ηλικιωμένοι έχουν μολυνθεί, μπορεί να έχουμε υψηλή θνησιμότητα. Ούτε αυτή είναι καλή στρατηγική. Και αυτή είναι η στρατηγική που ακολουθούμε τώρα για πάνω από μισό χρόνο. Αυτό που προτείνουμε με την εστίαση στην προστασία είναι ότι οι ηλικιωμένοι και άλλες ομάδες υψηλού κινδύνου πρέπει να προστατεύονται πολύ, πολύ καλύτερα, ώστε να έχουμε πολύ λίγους ανθρώπους και αυτούς να έχουν μολυνθεί. Οι νέοι μπορούν να ζήσουν τη ζωή τους κανονικά επειδή έχουν πολύ, πολύ χαμηλό κίνδυνο. Αυτός είναι λοιπόν ο τρόπος για να μειωθεί η συνολική θνησιμότητα στην κοινωνία.
WBUR: Σκεφτείτε λοιπόν τη μαζική αναστάτωση στις ζωές που θα προκύψει εάν μπορέσουμε να το κάνουμε, την οποία θα απαιτήσει η εστίαση στην προστασία, έτσι ώστε οι ευάλωτοι άνθρωποι, ένα σημαντικό ποσοστό του αμερικανικού πληθυσμού, να διατρέχουν κίνδυνο ή να βρίσκονται σε υψηλό κίνδυνο όσον αφορά τις επιπτώσεις ή τις επιπλοκές από τον κορωνοϊό. Μιλήσατε στην αρχή και ξέρω ότι μιλήσατε για τους ευάλωτους πληθυσμούς που έχουν επηρεαστεί δυσανάλογα από αυτόν τον ιό, αλλά θα επηρεαστούν επίσης δυσανάλογα ή δεν θα μπορούν να εφαρμόσουν αυτό το είδος απομόνωσης. Το έχετε δει αυτό να λειτουργεί με κάποιο τρόπο... Δεν λειτούργησε στη Σουηδία για παράδειγμα, όπου υπήρξε κάποια προσπάθεια. Δηλαδή, στα γηροκομεία, πήγε άσχημα.
Δρ. Μάρτιν Κούλντορφ: Έτσι, στη Σουηδία, το πρόβλημα για το γηροκομείο ήταν στη Στοκχόλμη, η οποία έχει πολύ υψηλότερο ποσοστό θνησιμότητας από την υπόλοιπη Σουηδία, παρά την ίδια στρατηγική. Έτσι, στη Στοκχόλμη, το γηροκομείο ήταν μια καταστροφή. Δεν ήταν τόσο άσχημα όσο στη Μασαχουσέτη, τη Νέα Υόρκη ή το Νιου Τζέρσεϊ, αλλά ήταν άσχημα. Έτσι, δεν προστάτευσαν σωστά τους ανθρώπους στα γηροκομεία στη Στοκχόλμη και την υπόλοιπη Σουηδία, τα κατάφεραν μια χαρά, αλλά σίγουρα όχι στη Στοκχόλμη.
WBUR: Λοιπόν, για την τελευταία μου ερώτηση, συγγνώμη, για ένα δευτερόλεπτο, συγγνώμη, για την τελευταία μου ερώτηση. Θέλω να αλλάξω κατεύθυνση. Εσείς και οι συνάδελφοί σας υποβάλατε αυτήν την πρόταση μέσω του Αμερικανικού Ινστιτούτου Οικονομικών Ερευνών στο Γκρέιτ Μπάρινγκτον της Μασαχουσέτης. Αυτό χρηματοδοτείται εν μέρει από τον Τσαρλς Κοχ. Έχουν διατυπωθεί κατηγορίες ότι υπήρξε πολιτικοποίηση λόγω αυτής της πολιτικής χρηματοδότησης και η θέση αυτή έχει υιοθετηθεί από άτομα που δημιουργούν αυτό το πλαίσιο δυαδικού πλαισίου, πολιτικά των lockdown έναντι του πλήθους της ασυλίας της αγέλης. Αν μπορούσατε να γυρίσετε πίσω και να το κάνετε ξανά, θα το δημοσιεύατε αυτό υπό την αιγίδα που δεν θα ήταν τόσο πολιτικά πατιναρισμένη;
Δρ. Μάρτιν Κούλντορφ: Λοιπόν, από τους τρεις μας που υπογράψαμε, που συντάξαμε αυτή τη διακήρυξη, εγώ, ο κορυφαίος λοιμώδης νόσημα στον κόσμο, ο Σουνέτρα Γκούπτα, από το πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, καθώς και ο Δρ. Τζέι Μπατατσάρια από το πανεπιστήμιο του Στάνφορντ. Κανένας μας δεν λαμβάνει χρήματα από καμία φαρμακευτική εταιρεία, καμία άλλη μεγάλη εταιρεία, σίγουρα όχι από τους αδελφούς Κοχ. Κανένας μας δεν έχει λάβει καμία χρηματοδότηση, καμία επιχορήγηση ή μισθό από το Ινστιτούτο που υπογράφηκε, ούτε από κανέναν άλλο.
Όλοι μας αφιερώνουμε τα δικά μας προσωπικά κεφάλαια, ξοδεύουμε προσωπικά κεφάλαια, για να μπορέσουμε να κάνουμε αυτό το έργο. Το Ινστιτούτο δεν είχε δει αυτή τη δήλωση πριν ολοκληρωθεί και υπογραφεί. Και η ιδέα για τους αδελφούς Κοχ, είναι στην πραγματικότητα ανοησία. Οι αδελφοί Κοχ έχουν χρηματοδοτήσει τον Νιλ Φέργκιουσον του Imperial College, ο οποίος ήταν ένας από τους εμπνευστές της πρότασης για lockdown. Επομένως, το να μας κατηγορούν ότι παίρνουμε χρηματοδότηση από το Κοχ για εμάς είναι απλώς καταχρηστικό.
WBUR: Λοιπόν, όχι, εννοώ, είτε χρηματοδότησαν το Ινστιτούτο είτε όχι. Δηλαδή, νομίζω ότι αυτό είναι απλώς ένα γεγονός, φοβάμαι ότι θα πρέπει να σταματήσουμε εκεί. Αυτός είναι ο Martin Kulldorff, καθηγητής ιατρικής στην Ιατρική Σχολή του Χάρβαρντ και στο Νοσοκομείο Brigham and Women's. Ένας από τους συν-συγγραφείς της Διακήρυξης του Great Barrington. Καθηγητής Kulldorff σε ευχαριστεί που είσαι μαζί μας.
Δρ. Μάρτιν Κούλντορφ: Σας ευχαριστώ.
WBUR: Ακούγοντας αυτή τη συζήτηση με τη Δρ. Ροσέλ Βαλένσκι, είναι επίσης καθηγήτρια ιατρικής στην Ιατρική Σχολή του Χάρβαρντ, ασκούμενη λοιμωξιολόγος στο Γενικό Νοσοκομείο της Μασαχουσέτης και στο Brigham and Women's και επικεφαλής του τμήματος λοιμωδών νοσημάτων στο Mass General. Είναι επίσης συν-συγγραφέας του Υπομνήματος John Snow, το οποίο καταδίκασε αυτήν την προσέγγιση της ανοσίας της αγέλης και δημοσιεύθηκε αρχικά στο Lancet. Δρ. Βαλένσκι, καλώς ήρθατε πίσω στο Radio Boston.
Δρ. Ροσέλ Βαλένσκι: Καλησπέρα, σας ευχαριστώ που με καλέσατε.
WBUR: Ναι, ξέρω ότι με άκουγες μόλις τώρα. Η πρώτη μου ερώτηση λοιπόν για σένα είναι, υπάρχει κάτι συγκεκριμένο που σου έκανε εντύπωση στη συζήτηση του Μάρτιν Κούλντορφ μαζί μου μόλις τώρα;
Δρ. Ροσέλ ΒαλένσκιΝαι. Ξέρετε, αυτό που θέλω να πω είναι ότι έχει δίκιο στο ότι αυτός και οι συνάδελφοί του είναι βαθιά σεβαστοί επιδημιολόγοι και ειδικοί. Θέλω λοιπόν να του δώσω τεράστια αξιοπιστία σε αυτόν τον τομέα. Θέλω να αναγνωρίσω ότι συμφωνώ ουσιαστικά ότι πρέπει να προστατεύσουμε τους ευάλωτους ανθρώπους μας κατά τη διάρκεια αυτής της πανδημίας. Διαφωνώ κάθετα με το πώς συμβαίνει αυτό. Και δεν νομίζω ότι το σχέδιο που παρουσίασε αυτός και ο συνάδελφός του είχε ποτέ αποδείξεις ότι λειτούργησε.
Όταν σκέφτομαι τις ευάλωτες κοινότητες, ένα από τα πράγματα που μου έρχονται στο μυαλό είναι τα δεδομένα του CDC που υποδηλώνουν ότι... Ή όταν σκέφτομαι τους ευάλωτους ανθρώπους, νομίζω ότι τα δεδομένα του CDC υποδηλώνουν ότι περίπου το 47% του αμερικανικού πληθυσμού έχει κάποιο είδος συννοσηρότητας που τους θέτει σε υψηλότερο κίνδυνο για κακές εκβάσεις με την COVID-19. Αυτοί είναι σαφώς άνθρωποι που θα πρέπει να προστατευτούν, αλλά δεν ξέρω ακριβώς πώς δεδομένου του σχεδίου του.
WBUR: Ας μιλήσουμε λοιπόν... Ω, συγγνώμη, προχωρήστε.
Δρ. Ροσέλ Βαλένσκι: Και κάτι άλλο που θέλω να πω αφορά τις ευάλωτες κοινότητες, δηλαδή τους ανθρώπους που ζουν σε πολυγενεακά νοικοκυριά και μπορεί να μην έχουν τους πόρους για να τεθούν σωστά σε καραντίνα. Και σε αυτόν τον τομέα, δεν είμαι ακριβώς σίγουρος πώς θα τους προστατεύαμε μέσω αυτού του σχεδίου.
WBUR: Έχετε δει κι εσείς παραδείγματα αυτού του είδους στοχευμένης προστασίας; Ξέρετε, σε άλλες χώρες εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες σε άλλες χρονικές στιγμές, είναι κάτι που γνωρίζουμε ότι μπορεί να λειτουργήσει;
Δρ. Ροσέλ Βαλένσκι: Λοιπόν, αυτή είναι στην πραγματικότητα η μεγαλύτερη πρόκληση που αντιμετωπίζω. Νομίζω ότι αυτό προσπάθησε να κάνει η Σουηδία. Αυτό ήταν το σχέδιό τους. Αυτό που γνωρίζουμε από τη Σουηδία είναι ότι το ποσοστό θνησιμότητας, ο κατά κεφαλήν θάνατος είναι 591 ανά εκατομμύριο, που ανταγωνίζεται τις Ηνωμένες Πολιτείες με 593 ανά εκατομμύριο, για να σας δώσουμε μια ιδέα για το τι κατάφεραν να κάνουν τα lockdown σε άλλες χώρες. Και εννοώ, πολύ αυστηρά lockdown. Στην Κίνα, το ποσοστό θνησιμότητας είναι τρεις ανά εκατομμύριο. Έτσι, όταν κοιτάς τι προσπαθούσε να κάνει η Σουηδία και τι προσπαθούν να μιμηθούν στη Σουηδία, δεν λειτούργησε. Δεν μπόρεσαν να τους προστατεύσουν.
WBUR: Ένας όρος που χρησιμοποιείται συχνά από πολλούς διαφορετικούς κλάδους είναι οι παράπλευρες απώλειες. Θέλω να χρησιμοποιήσω λίγο διαφορετικό όρο, που σημαίνει άλλη βλάβη, νομίζω ότι είναι ο όρος που θα χρησιμοποιήσω. Αυτά τα lockdown έχουν και άλλη βλάβη. Ακούσατε τον Martin Kulldorff να μιλάει για ορισμένες από αυτές τις επιπτώσεις στην ψυχική υγεία, τις οικονομικές επιπτώσεις. Το CDC εκτιμά ότι ο όρος που χρησιμοποιείται είναι οι υπερβολικοί θάνατοι.
Δρ. Ροσέλ Βαλένσκι: Ναι.
WBUR: Ήταν σχεδόν 100,000 Αμερικανοί. Τι γίνεται λοιπόν με αυτό, υπάρχει κάποιο αντάλλαγμα στην επιδημιολογία όπου κάποιος αρχίζει να λέει ότι η θεραπεία είναι πιο επώδυνη από την ίδια την ασθένεια; Δεν θέλω να ακουστώ επιπόλαιος εδώ. Πραγματικά ρωτάω.
Δρ. Ροσέλ Βαλένσκι: Σωστά. Υπάρχουν δύο σημεία στα οποία θέλω να αναφερθώ σχετικά με αυτό. Το ένα είναι το ζήτημα της ψυχικής υγείας και το άλλο είναι το ζήτημα με κάποιες άλλες ασθένειες και τις παράπλευρες απώλειες. Έτσι, ο Δρ. Κόλντορφ σχολίασε τα υψηλότερα ποσοστά θανάτων από καρδιαγγειακά νοσήματα, τα χαμηλότερα ποσοστά ελέγχου για καρκίνο που στη συνέχεια εκδηλώνονται με περισσότερες ασθένειες.
Την περασμένη εβδομάδα δημοσιεύτηκε ένα άρθρο που κατέδειξε στην πραγματικότητα τους υπερβολικούς θανάτους για τους οποίους μιλάτε μεταξύ Μαρτίου και Αυγούστου και η χώρα ήταν περίπου ένα τέταρτο του εκατομμυρίου, 225,000. Έτσι, η πρόκληση εκεί είναι ότι μόνο τα δύο τρίτα αυτών σχετίζονταν με την COVID. Το άλλο τρίτο αυτών των υπερβολικών θανάτων πιθανότατα σχετιζόταν είτε με την έλλειψη πρόσβασης σε περίθαλψη είτε με την αδυναμία πρόσβασης σε περίθαλψη. Στο νοσοκομειακό μας σύστημα είδαμε χαμηλότερα ποσοστά καρδιακών προσβολών, χαμηλότερα ποσοστά εγκεφαλικών επεισοδίων, ανησυχητικά χαμηλότερα ποσοστά εγκεφαλικών επεισοδίων, επειδή ξέραμε ότι δεν έρχονταν να φροντίσουν.
Έτσι, πιστεύω ότι το γεγονός ότι αν υπερφορτώσουμε τα νοσοκομειακά μας συστήματα, όπως θα μπορούσε κάλλιστα να συμβεί, αν αφήσουμε τους πάντες να υιοθετήσουν τις προσεγγίσεις ασυλίας της αγέλης που προτείνονται, θα υπερφορτώσουμε τα συστήματα υγείας μας. Και θα δούμε περισσότερους από αυτούς τους υπερβολικούς θανάτους επειδή οι άνθρωποι δεν θα προσέρχονται.
Το άλλο κομμάτι σχετικά με την ψυχική υγεία, νομίζω ότι είναι πραγματικά σημαντικό. Και αυτό είναι ότι δεν γνωρίζουμε γιατί οι άνθρωποι αντιμετωπίζουν... Δηλαδή, έχουμε πολλούς λόγους για τους οποίους οι άνθρωποι αντιμετωπίζουν προβλήματα ψυχικής υγείας. Είναι εξαιρετικό αυτό που συμβαίνει αυτή τη στιγμή, αλλά πολλά από αυτά θα μπορούσαν να σχετίζονται με το γεγονός ότι τα αγαπημένα τους πρόσωπα έχουν πεθάνει, ότι τα αγαπημένα τους πρόσωπα ήταν άρρωστα, ότι έπρεπε να πουν αντίο μέσω Zoom ή FaceTime. Και αυτές είναι πραγματικά ασυνήθιστες εποχές, δεν μπόρεσαν να επισκεφθούν τα αγαπημένα τους πρόσωπα στο νοσοκομείο. Έτσι, ενώ συμφωνώ ότι σίγουρα υπάρχουν μειώσεις στην ψυχική υγεία με το κλείσιμο του σχολείου μας, δεν συμφωνώ απαραίτητα ότι η απάντηση είναι ότι πρέπει να φτάσουμε σε μια προσέγγιση ασυλίας αγέλης και ότι αυτοί οι υπερβολικοί θάνατοι θα βελτιώσουν την κατάσταση της ψυχικής υγείας του έθνους μας.
WBUR: Με ακούσατε να ρωτάω τον καθηγητή Κούλντορφ για αυτό το πλαίσιο που υπάρχει, μεταξύ των ανθρώπων που υποστηρίζουν το lockdown και των ανθρώπων που υποστηρίζουν την ανοσία της αγέλης. Και θέλω να αναγνωρίσω ότι πρόκειται για ένα δίπολο που δεν υπάρχει και μπορεί να αποτελέσει προβληματικό πλαίσιο. Θέλω επίσης να πω ότι δεν ακούμε πολλές πολιτείες καθώς οι αριθμοί αρχίζουν να χειροτερεύουν ξανά, δεν ακούμε πολλές πολιτείες να μιλάνε για την εφαρμογή του είδους των lockdown που κάναμε απαραίτητα την άνοιξη, όταν προσπαθούσαμε να ισοπεδώσουμε την καμπύλη. Θα χρειαστεί να... Ελλείψει άλλων προσεγγίσεων, θα χρειαστεί να επιστρέψουμε σε αυτό το επίπεδο lockdown ή μήπως ο τρόπος που το κάνει η Μασαχουσέτη, για παράδειγμα, με αυτόν τον σταδιακό, στοχευμένο και ειλικρινά ασυντόνιστο τρόπο, είναι αυτό που πιθανότατα θα συνεχίσουμε να κάνουμε;
Δρ. Ροσέλ Βαλένσκι: Πιστεύω ότι το lockdown λειτούργησε με την έννοια της «επιπέδωσης της καμπύλης». Έπρεπε να το κάνουμε αυτό τον Μάρτιο. Δηλαδή, είδατε τις σκηνές που συνέβαιναν στα δικά μας νοσοκομεία, στα νοσοκομεία της Νέας Υόρκης, κάτι που δεν ήταν βιώσιμο. Θα ήθελα να πιστεύω ότι θα μπορούσαμε να έχουμε εθνική ηγεσία που θα ενέκρινε ένα σχέδιο όπου οι άνθρωποι θα φορούν μάσκες, θα τηρούν αποστάσεις, θα μπορούμε να έχουμε ηγεσία που θα επιτρέπει να συμβούν όλα αυτά και επομένως θα μπορεί να προστατεύσει τους εαυτούς μας. Πιστεύω στην πραγματικότητα ότι τα σχολεία θα πρέπει να είναι ανοιχτά κατά προτίμηση σε σχέση με ορισμένα από τα πράγματα που είναι ανοιχτά αυτή τη στιγμή. Και νομίζω ότι θα μπορούσαμε με ασφάλεια να βρούμε έναν χώρο για να το κάνουμε αυτό χωρίς να έχουμε πλήρες lockdown, επειδή καταλαβαίνω το κόστος που έχει αυτό.
WBUR: Υπήρχαν, λοιπόν, υπογράφοντες τη Διακήρυξη του Great Barrington και υπήρξε διαμάχη εκεί, επειδή ορισμένοι από αυτούς ήταν σαφώς μη επαληθευμένοι ή ψευδώνυμα. Γνωρίζω ότι το Μνημόνιο John Snow, το οποίο παρεμπιπτόντως, πήρε το όνομά του από έναν επιδημιολόγο, όχι από έναν χαρακτήρα του Game of Thrones, είχε πολλούς ανθρώπους που ήταν επιστημονικά επαληθευμένοι, οι οποίοι το υπέγραψαν επίσης. Είναι αυτή η ανταλλαγή απόψεων υγιής για τον τομέα; Και θα μας οδηγήσει σε καλύτερα αποτελέσματα δημόσιας υγείας ή μήπως αυτό, με κάποιο τρόπο, λόγω της πολιτικοποίησης αυτής της συζήτησης, είναι ιδιαίτερα ανθυγιεινό για εμάς; Ποια είναι η πιθανότερη εξέλιξη;
Δρ. Ροσέλ Βαλένσκι: Δεν νομίζω ότι κάποιος από εμάς μπήκε σε αυτό θέλοντας να κάνει διάλογο μέσω υπογραφόντων και μνημονίων. Νομίζω ότι αυτό που συνέβη ήταν ότι ξεκινούσαμε μια ομάδα μας διεθνώς, την ίδια στιγμή που δημοσιεύτηκε το Μνημόνιο John Snow. Συνέγραψα επίσης ένα άρθρο στην Washington Post με συναδέλφους από το Yale, τον Gregg Gonsalves, τον Marc Lipsitch στη Σχολή Δημόσιας Υγείας του Χάρβαρντ και τον Carlos del Rio στο Emory, επειδή κατανοούσαμε ότι αυτό γινόταν μέρος μιας πολιτικής που είχε εγκριθεί από την κυβέρνηση. Και ανησυχούσαμε πολύ ότι αν αυτό άρχιζε να διαμορφώνεται, η άλλη πλευρά της ιστορίας δεν θα ακουγόταν. Και ότι σίγουρα υπήρχαν πολλοί από εμάς που εργαζόμαστε στον τομέα της δημόσιας υγείας, των μολυσματικών ασθενειών και της επιδημιολογίας και πιστεύουμε ακράδαντα ότι αυτή ήταν η λάθος προσέγγιση. Και αυτή ήταν πραγματικά η πρόθεσή μας.
WBUR: Εντάξει, λοιπόν, θα πρέπει να σταματήσουμε εκεί. Η Δρ. Ροσέλ Βαλένσκι είναι καθηγήτρια ιατρικής στην Ιατρική Σχολή του Χάρβαρντ και ασκούμενη λοιμωξιολόγος στο Γενικό Νοσοκομείο της Μασαχουσέτης και στο Brigham and Women's, καθώς και επικεφαλής του Τμήματος Λοιμωδών Νοσημάτων στο Γενικό Νοσοκομείο της Μασαχουσέτης, καθώς και συν-συγγραφέας του Υπομνήματος John Snow. Δρ. Βαλένσκι. Εκτιμώ που συμμετέχετε.
Δρ. Ροσέλ Βαλένσκι: Ευχαριστώ πολύ που με έχεις.
-
Άρθρα από το Ινστιτούτο Brownstone, έναν μη κερδοσκοπικό οργανισμό που ιδρύθηκε τον Μάιο του 2021 για να υποστηρίξει μια κοινωνία που ελαχιστοποιεί τον ρόλο της βίας στη δημόσια ζωή.
Προβολή όλων των μηνυμάτων
