ΚΟΙΝΟΠΟΙΗΣΗ | ΕΚΤΥΠΩΣΗ | ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΗ ΔΙΕΥΘΥΝΣΗ
Στο πλαίσιο της έρευνάς μου για το βιβλίο, έχω μιλήσει με πολυάριθμους ειδικούς στην επιστήμη και την ιατρική της COVID. Δύο από αυτές τις συζητήσεις έχω ήδη μεταγράψει και δημοσιεύτηκε εδώΠρόσφατα, μίλησα με τη Δανοαμερικανίδα γιατρό και επιδημιολόγο Tracy Beth Hoeg σχετικά με το πώς οι πολιτισμικές διαφορές μεταξύ των σκανδιναβικών χωρών και των ΗΠΑ θα μπορούσαν να εξηγήσουν τις διαφορές στις αντιδράσεις στην COVID. Το κείμενο έχει υποστεί επεξεργασία για λόγους σαφήνειας και συνάφειας.
ST: Καταρχάς, έχετε ένα ενδιαφέρον υπόβαθρο. Θα ήθελα να σας ακούσω να μας μιλήσετε λίγο για το πώς ασχοληθήκατε με την ιατρική και την επιδημιολογία και πώς καταλήξατε στη Δανία.
Θ.Θ.: Είμαι από το Ουισκόνσιν και σπούδασα στο UW-Madison, και όταν ήμουν δευτεροετής πήγα στη Γαλλία για να σπουδάσω στο Πανεπιστήμιο του Παρισιού. Ουσιαστικά είχα μια εμπειρία που μου άλλαξε τη ζωή, επειδή ασχολήθηκα με τη μουσική και τη συγγραφή, τις τέχνες και τη λογοτεχνία. Τότε γνώρισα έναν Γερμανό γιατρό με τον οποίο έγινα πολύ καλός φίλος και μου είπε: «Αν θέλεις να περάσεις τη ζωή σου ταξιδεύοντας σε όλο τον κόσμο, θα πρέπει να γίνεις γιατρός. Το να είσαι γιατρός σου δίνει μια χρήσιμη δεξιότητα όπου θέλεις να πας». Όντας απόφοιτος λογοτεχνίας, δεν έχεις στην πραγματικότητα κάποια απτή δεξιότητα. Αφού τελείωσα τις σπουδές μου στο Πανεπιστήμιο του Παρισιού, βασικά κινηματογράφο και φιλοσοφία, επέστρεψα στο Μάντισον και παρακολούθησα προπαρασκευαστικά μαθήματα, και μου άρεσε πολύ.
Όταν έδωσα τις εξετάσεις MCAT τόσο αργά, έπρεπε να πάρω ένα χρόνο άδεια, οπότε επέστρεψα ξανά στη Γαλλία και εργάστηκα ως δασκάλα σε ένα σχολείο για παιδιά με σωματικές αναπηρίες. Δίδαξα αγγλικά στο γυμνάσιο. Άλλη μια καταπληκτική εμπειρία. Μετά από αυτό, πήγα στην ιατρική σχολή στο Medical College του Ουισκόνσιν και ταιριάξα σε ένα πρόγραμμα ειδίκευσης στην οφθαλμολογία και στη συνέχεια γνώρισα τον σύζυγό μου, ο οποίος είναι Δανός. Τελικά ανακάλυψα ότι ήμουν έγκυος μερικές μέρες πριν ξεκινήσω την ειδίκευσή μου. Έπειτα έμαθα για τις δεκαπέντε ημέρες άδειας μητρότητας και τους ιατρικούς λογαριασμούς που θα έπρεπε να πληρώσω. Δεν μπορούσα να καταλάβω πώς να το κάνω. Έτσι πήραμε αυτή την τρελή απόφαση να μετακομίσουμε στη Δανία. Εργάστηκα στην επείγουσα περίθαλψη για ένα χρόνο και κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου υποβάλαμε αίτηση για να πάμε στη Δανία. Έμαθα δανικά, επειδή πρέπει να ξέρεις δανικά για να είσαι γιατρός εκεί.
Είναι πολύ δύσκολο να ασκήσεις την ιατρική στη Σκανδιναβία. Έπρεπε να παρακολουθήσω μαθήματα ιατρικής σχολής ή έναν ορισμένο αριθμό εξετάσεων, σε ορισμένες από τις οποίες πρέπει να δώσεις εκατό, αλλιώς δεν σου επιτρέπουν να πάρεις την ιατρική σου άδεια. Μου πήρε περίπου έξι εβδομάδες και πέρασα τα πάντα και άρχισα να εργάζομαι ως γιατρός. Αρχικά, ήμουν στην εσωτερική παθολογία και μετά στην οφθαλμολογία. Και τότε το τμήμα παρατήρησε ότι είχα κάνει έρευνα στο Χάρβαρντ κατά τη διάρκεια της ιατρικής σχολής για τη γήρανση και την άνοια και με ρώτησαν αν θα σκεφτόμουν να διευθύνω μια μεγάλη μελέτη για την υγεία του πληθυσμού. Είχαμε πάνω από τρεις χιλιάδες συμμετέχοντες στη μελέτη και προσέλαβα εννέα νοσηλευτές για να συνεργαστούν μαζί μου, και κάναμε μια ολόκληρη οφθαλμολογική εξέταση σε όλους αυτούς τους ανθρώπους και φωτογραφίες του βυθού του αμφιβληστροειδούς και κάναμε μελέτες που συσχέτιζαν τα ευρήματα με τη συνολική υγεία. Αυτό οδήγησε σε μια σειρά από άλλες διαφορετικές μελέτες και τελικά απέκτησα διδακτορικό στην επιδημιολογία στο Πανεπιστήμιο της Κοπεγχάγης. Ήμουν στη Δανία για επτά χρόνια, απέκτησα ένα δεύτερο παιδί και βίωσα την υπέροχη άδεια μητρότητας.
Ήμουν επίσης ημι-επαγγελματίας δρομέας και άρχισα να ενδιαφέρομαι για την αθλητιατρική. Έκανα μια μελέτη σχετικά με την απώλεια όρασης σε δρομείς μεγάλων αποστάσεων με έναν ερευνητή στο UC-Davis και με κέντρισε το ενδιαφέρον να έρθω στο UC-Davis και να κάνω φυσικοθεραπεία και αποκατάσταση, η οποία είναι η ειδικότητα στην οποία ασχολούμαι τώρα. Αυτό ήταν έξι μήνες πριν από την πανδημία.
ST: Όταν επιστρέψατε στις Ηνωμένες Πολιτείες μετά από επτά χρόνια, νιώσατε κάποιο πολιτισμικό σοκ, όντας μακριά για τόσο καιρό;
Θ.Θ.: Το πρώτο πράγμα που θα πω είναι ότι δεν μπορούσα να θυμηθώ αγγλικά! Δεν μπορούσα να θυμηθώ πώς να γράψω ένα ιατρικό σημείωμα και βασικά ιατρικά θέματα, προφανώς μου ήρθε ξανά, αλλά ήταν ένα πολιτισμικό σοκ να διαβάσω ξανά τις σημειώσεις και πώς τις έγραφαν οι άνθρωποι. Φαινόταν ότι όλα είχαν αλλάξει πραγματικά από ό,τι θυμόμουν πριν από επτά χρόνια. Τα παιδιά μου δεν ήξεραν ότι μιλούσα αγγλικά μέχρι που μετακομίσαμε στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Ήταν μια διαφορετική ιατρική κουλτούρα. Με εντυπωσίασε η ιδέα των VIP ασθενών και το πώς η φροντίδα των ασθενών καθορίζεται από το ποσό των χρημάτων που έχουν. Αυτό ήταν ένα μεγάλο σοκ για μένα.
ST: Και μετά χτύπησε η COVID και παρατηρήσατε κάποιες άλλες πολιτισμικές διαφορές.
Θ.Θ.: Νομίζω ότι σε όλο τον κόσμο πολλοί άνθρωποι αντέδρασαν πολύ παρόμοια στην αρχή. Οι άνθρωποι έβλεπαν την Ιταλία και την Κίνα, και στις αρχές του χειμώνα σκέφτηκα «αυτό δεν φαίνεται καλό!». Συνέχισα να παρακολουθώ τους αριθμούς και με εντυπωσίασε το πόσο αργό ήταν το CDC να ανταποκριθεί, ειδικά στο ζήτημα των τεστ, και παρατήρησα ότι η Ευρώπη το αντιμετώπιζε πολύ πιο γρήγορα. Πάντα ήμουν επιφυλακτικός για την ικανότητα των ΗΠΑ όσον αφορά την υγεία του πληθυσμού, αλλά πραγματικά δεν προέβλεψα πόσο -δεν θέλω να χρησιμοποιήσω τη λέξη ανίκανος- θα ήταν πιο απογοητευτικός ο τρόπος που (το CDC) αντέδρασε στην πανδημία.
Αλλά το πρώτο πράγμα που πραγματικά μου έκανε εντύπωση, και ξέρω ότι θέλετε να μιλήσετε, είναι το πόσο γρήγορα άνοιξαν τα σχολεία στη Σκανδιναβία. Στη Δανία έβαλαν lockdown και στη Σουηδία όχι, και δεν έκλεισαν τα δημοτικά σχολεία, μόνο τα γυμνάσια. Στην αρχή, νόμιζα ότι η Δανία έκανε το σωστό, αλλά ήταν πραγματικά ασαφές σε εκείνο το σημείο ποιος θα είχε δίκιο. Αυτό που νόμιζα ότι έκανε η Δανία ήταν τόσο σωστό - δεν έβαλαν lockdown για πολύ επειδή φοβόντουσαν τις συνέπειες των παρατεταμένων lockdown και ήξεραν ότι τα μικρότερα παιδιά θα επηρεάζονταν περισσότερο. Ήξεραν ότι τα παιδιά δεν επηρεάζονταν σοβαρά από την COVID και ήξεραν ότι δεν μπορείς να ανοίξεις ολόκληρη τη χώρα εκτός αν τα παιδιά έχουν κάπου να πάνε. Έτσι άνοιξαν τους Κήπους Τίβολι ως υπαίθριο χώρο για τα παιδιά και χρησιμοποίησαν τα κλαμπ των Κοριτσιών και των Προσκόπων. Ήταν απλώς μια κινητοποίηση των προσπαθειών ολόκληρης της χώρας για να επιστρέψουν αυτά τα παιδιά στο σχολείο, ώστε όλοι οι άλλοι να μπορούν να επιστρέψουν στη δουλειά και οι άνθρωποι να μπορούν να συνεχίσουν τη ζωή τους.
Δεν ήταν μόνο η Δανία. Μεγάλο μέρος της Ευρώπης άνοιξε την άνοιξη και είδαμε ότι τα κρούσματα μειώθηκαν μετά το άνοιγμα των σχολείων σε όλη την Ευρώπη.
ST: Επιστρέφοντας στις δοκιμές, είχα έναν συνεργάτη στη Δανία ο οποίος ουσιαστικά επαναχρησιμοποίησε ολόκληρο το εργαστήριό του για δοκιμές. Ασχολήθηκε με βασικές επιστήμες, τίποτα άμεσα κλινικό. Και τόσο γρήγορα, μπόρεσε να αναδιαμορφώσει το εργαστήριό του και να κάνει μόνο δοκιμές για αρκετούς μήνες. Αυτό δεν ήταν κάτι που θα μπορούσαμε να κάνουμε εδώ.
Θ.Θ.: Έζησα τον σκανδιναβικό τρόπο να κάνεις πράγματα με την έρευνα πριν βιώσω πραγματικά τον αμερικανικό τρόπο. Είναι πολύ δυναμικός, υπάρχουν πολλές ευκαιρίες να υποβάλεις αίτηση για επιχορηγήσεις και δεν είναι δύσκολο να καταλάβεις πώς να το κάνεις. Περιορίζεσαι μόνο από τη δημιουργικότητά σου. Και όταν επέστρεψα στις Ηνωμένες Πολιτείες, είδα πώς λειτουργούσε το NIH και πώς χρειάζεται τόση προσπάθεια για να συμπληρώσεις αιτήσεις και να βρεις ένα συγκεκριμένο άτομο για να συνεργαστείς, και πρέπει να κάνεις την έρευνά του. Ήταν πολύ άκαμπτο. Είχα πολλά ερευνητικά έργα που με ενδιέφεραν να κάνω σε δρομείς υπερμαραθωνίου, κάτι που κοιτάζοντας την COVID τώρα ακούγεται ασήμαντο, αλλά πώς θα το έκανα ποτέ αυτό εδώ; Ενώ στη Δανία νόμιζα ότι θα ήταν εύκολο να βρω κάποιον μικρό οργανισμό για να χρηματοδοτήσει κάτι τέτοιο.
ST: Θέλω να επανέλθω στη διαφορά μεταξύ των σκανδιναβικών χωρών, επειδή οι άνθρωποι αρέσκονται να επισημαίνουν τις διαφορές στα αποτελέσματα, ειδικά τους πρώτους μήνες της πανδημίας, και το πώς η Σουηδία δεν τα πήγε τόσο καλά όσο οι άλλες. Οι άνθρωποι αρέσκονται να το δίνουν αυτό μεγάλη σημασία, σαν να επρόκειτο για μια επικύρωση αυστηρότερων μέτρων που έλαβαν η Δανία και η Νορβηγία. Αλλά, για μένα, και οι τρεις ήταν πολύ ήπιες, σε σχέση με όλους τους άλλους στην Ευρώπη και τις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά και στην Αμερική. Ποιες ήταν πραγματικά οι διαφορές μεταξύ των τριών χωρών, εκτός από το πολύ πρώιμο lockdown που επιβλήθηκε;
Θ.Θ.: Η Δανία είχε στην πραγματικότητα μερικά lockdown ξανά, όχι πλήρη lockdown, αλλά έκλεισαν ξανά τα σχολεία. Αλλά ήταν πολύ σύντομα και πάντα υπήρχαν θέσεις για τα παιδιά των εργαζομένων σε βασικές υπηρεσίες. Ήταν πολύ σημαντικό, επειδή το 90% των μητέρων, αν όχι περισσότερες, εργάζονται πλήρους απασχόλησης, ποσοστό πολύ υψηλότερο από τις ΗΠΑ. Έτσι, ακόμα κι αν έκλεισαν τα σχολεία, ήταν προσωρινό. Αλλά η Σουηδία δεν έκλεισε ποτέ τα σχολεία. Αυτή ήταν λοιπόν η διαφορά, απ' όσο μπορούσα να καταλάβω, η προσέγγιση της Νορβηγίας ήταν πολύ παρόμοια με της Δανίας, με διαλείποντα lockdown αν υπήρχε μια γνωστή παραλλαγή, αλλά φαινόταν ότι συνέχιζαν να λαμβάνουν προβλέψεις από το Ηνωμένο Βασίλειο. Ακόμα και οι Δανοί φίλοι μου γιατροί είπαν: «Γιατί κάνουμε ξανά lockdown;» Ήταν πολύ απογοητευμένοι που τα σχολεία έκλειναν ξανά.
Αλλά τελικά, νομίζω ότι η Σουηδία είχε ελαφρώς υψηλότερη συνολική υπερβολική θνησιμότητα από τη Δανία και τη Νορβηγία, αλλά όχι πολύ. Ήταν ο Μάρτιν (Κούλντορφ) που έκανε το καλό σημείο που δεν έχω σκεφτεί, ότι η Σουηδία μόλις είχε τις χειμερινές της διακοπές και πολλά κρούσματα ήρθαν στη Στοκχόλμη. Δεν είμαι σίγουρος αν το έχετε αναφέρει αυτό...
ST: Ω, είναι στο τελευταίο κεφάλαιο (του βιβλίου μου).
Θ.Ο.: Εντάξει, καλά, το έχεις ήδη ξεπεράσει αυτό. Ξέρεις, για πολύ καιρό έλεγα ότι νομίζω ότι η Δανία είχε δίκιο, αλλά είναι δύσκολο να το πω τώρα, επειδή τα αποτελέσματά τους ήταν τόσο παρόμοια συνολικά.
ST: Στην πραγματικότητα, αν το κάνεις υπερβολικοί θάνατοι προσαρμοσμένοι ως προς την ηλικία, καμία σκανδιναβική χώρα δεν έχει υπερβολικούς θανάτους.
Θ.Ο.: Α, προσαρμοσμένο λόγω ηλικίας; Ενδιαφέρον.
ST: Όλα πάνε αρνητικά.
Θ.: Ω! Μάλιστα, το είδα κι εγώ. Καλό είναι να το θέσω, θα το ξαναψάξω. Ευχαριστώ που το ανέφερες.
Θ.Χ.: Και στη Δανία, θανάτωση των βιζόν...
ST: Σωστά! Είμαι σίγουρος ότι αυτό ήταν το κλειδί, στην πραγματικότητα…
Θ.Ο.: Το οποίο προφανώς δεν λειτούργησε. Δεν ξέρω αν γνωρίζετε για το ζόμπι βιζόν, αλλά υπήρχαν κάποια που δεν πέθαναν, απλώς επέστρεψαν από το έδαφος.
ST: Ουάου.
Θ.Θ.: Το ξέρω. Αλλά ζήτησαν συγγνώμη που σκότωσαν το βιζόν, κάτι που είναι ένα άλλο ενδιαφέρον πράγμα για τη Δανία, οι συγγνώμες. Τις οποίες λατρεύω, παρόλο που είναι λίγο πικρές, γιατί όπως πολλά από αυτά τα πράγματα θα έπρεπε να τις γνώριζαν από την αρχή. Ζήτησαν επίσης συγγνώμη για τους εμβολιασμούς των παιδιών λέγοντας: «Ξέρετε, κάναμε λάθος». Λοιπόν, το είπαν, και νομίζω ότι αυτός είναι ένας από τους λόγους για τους οποίους η εμπιστοσύνη είναι τόσο υψηλή στη Σκανδιναβία, είναι σαν μια συνεργασία μεταξύ της δημόσιας υγείας και του λαού.
ST: Στο άρθρο έγραψες για Λογική Ιατρική, γράψατε για το πώς οι άνθρωποι στη Δανία και σε άλλες σκανδιναβικές χώρες φαίνεται να έχουν μια ιδιαίτερη ευθύνη απέναντι στη δημόσια εκπαίδευση και την ανάπτυξη των παιδιών, την οποία εμείς δεν φαίνεται να έχουμε, και για κάποιο λόγο την έχουμε εκθέσει τα τελευταία δύο χρόνια. Πώς εξηγείτε αυτή την πολιτισμική διαφορά;
Θ.Θ.: Δεν είναι μόνο ότι έδωσαν προτεραιότητα στα παιδιά στα σχολεία, αλλά δίνουν προτεραιότητα στο να δίνουν στους γονείς και τις οικογένειες τον χρόνο να είναι με τα παιδιά στα χρόνια της διαμόρφωσής τους, και αυτό δημιουργεί μια κουλτούρα όπου η φροντίδα των παιδιών σου και το να είσαι εκεί καθώς αναπτύσσονται και να παρατηρείς πόσο σημαντικό είναι αυτό είναι ένα εξέχον χαρακτηριστικό της Σκανδιναβίας που δεν υπάρχει στις Ηνωμένες Πολιτείες. Νομίζω ότι έχει να κάνει με το είδος της δομής της εργάσιμης εβδομάδας που είναι μικρότερη και περισσότερος χρόνος διακοπών και ευελιξία γύρω από τις ημέρες ασθένειας και τις άδειες και τέτοια πράγματα. Κανείς δεν βλέπει τους άλλους ανθρώπους ως αδύναμους αν χρειάζεται να κάνουν κάτι με την οικογένειά τους. Οι άνθρωποι αρέσκονται να καυχιούνται για τις περιπέτειες που κάνουν με τις οικογένειές τους το Σαββατοκύριακο και τι κάνουν για τα παιδιά τους. Μια καλή ζωή εκεί είναι το πώς φέρεσαι στα παιδιά σου. Δεν είναι έτσι εδώ. Είναι ένας διαγωνισμός - τα παιδιά μου σε αυτό ή εκείνο το ανταγωνιστικό πράγμα.
ST: Αυτή είναι στην πραγματικότητα μια αρκετά καλή συνέχεια σε αυτό που μου αρέσει να συζητώ, επειδή μου αρέσει να θεωρώ ότι η αντίδραση των ΗΠΑ διευκολύνθηκε από αυτήν την κουλτούρα ασφάλειας που έχουμε εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες. Απλώς έχει ξεφύγει από τον έλεγχο. Τα παιδιά διδάσκονται νωρίς στη ζωή τους ότι ο χώρος εργασίας είναι ένα πραγματικά επικίνδυνο μέρος και τα θέλει νεκρά. Αυτό συμβαίνει εδώ και πολύ καιρό, περίπου μερικές δεκαετίες. Τώρα, έχετε ανθρώπους στα είκοσι ή ακόμα και στα τριάντα τους που μεγάλωσαν με αυτούς τους γονείς-ελικόπτερα (και απαιτούν) να εξαλειφθούν εντελώς οι κίνδυνοι από τη ζωή τους. Έχω την αίσθηση ότι οι διαφορές στην κουλτούρα σε μέρη όπως η Δανία, η Σουηδία και η Νορβηγία είναι στην πραγματικότητα πολύ καθοριστικές για το πώς έβλεπαν τις ευθύνες τους στην αντιμετώπιση της πανδημίας.
ST: Όταν ήμουν στη Δανία πριν από μερικά χρόνια, έδωσα μια ομιλία, επειδή έχω συνεργάτες εκεί, και με κάλεσαν. Είχα οικοδεσπότες —όταν δείπνησα μαζί τους— που μίλησαν για τη διαφορά στην κουλτούρα ασφάλειας μεταξύ Δανίας και Ηνωμένων Πολιτειών. Ανέφεραν μια ιστορία για ένα ζευγάρι Δανών που πριν από χρόνια πήγε σε ένα εστιατόριο στη Νέα Υόρκη και άφησε το παιδί τους σε ένα καρότσι στο πεζοδρόμιο για να μπορεί να παρακολουθεί τους ανθρώπους να περνούν. Και συνελήφθησαν, και οι άνθρωποι στη Δανία έμειναν άναυδοι από αυτό.
Θ.: Ήμουν κι εγώ! Αυτό συνέβη ακριβώς όταν μετακομίσαμε εδώ, ή νομίζω λίγο πριν συμβεί αυτό. Και θυμάμαι να σκέφτομαι, τι κακό υπάρχει στο να αφήνεις το παιδί σου έξω από μια τέτοια καφετέρια; Λοιπόν, είχα την απάντηση της Δανίας, γιατί όταν τα φέρνεις στον παιδικό σταθμό σαν μικρά μωρά, όλα κοιμούνται έξω στα μικρά τους κρεβάτια. Και τα παιδιά πηγαίνουν στο σχολείο με τα πόδια και με ποδήλατο. Οι γονείς εδώ δεν αφήνουν τα παιδιά τους να βγαίνουν έξω, να παίζουν μόνα τους και να είναι ανεξάρτητα. Έχει επίσης να κάνει με το πώς είναι διαμορφωμένες οι πόλεις και οι δομές στέγασης, ώστε οι άνθρωποι να μπορούν να περπατούν και να κάνουν ποδήλατο παντού.
Όταν άκουσα για ανθρώπους που ανησυχούν για το γεγονός ότι τα παιδιά πηγαίνουν σχολείο σε εξωτερικούς χώρους, σκέφτηκα γιατί είναι αυτό ανησυχητικό; Στη Δανία, τα παιδιά είναι σε εξωτερικούς χώρους στη βροχή, στο κρύο. Απλώς τα ντύνεις σωστά με τα αδιάβροχα ρούχα τους.
Υπάρχουν πολλά επίπεδα επιπλέον προστασίας εδώ που με ενοχλούν κάπως, ακόμη και σε σημείο που στα κτίρια δεν μπορείς να ανοίξεις παράθυρα. Ακόμα και στα νοσοκομεία εκεί ήταν σαν, «Α, απλώς άνοιξε το παράθυρο ή βγες έξω στη βεράντα». Ίσως έχει να κάνει με μια πιο φιλοδικούσα κοινωνία, αλλά τα παιδιά έχουν μια πολύ πιο φυσική ανατροφή όπου περνούν μεγάλο μέρος των σχολικών τους ημερών σε εξωτερικούς χώρους. Είναι σαν τη μέθοδο σχολικής εκπαίδευσης του Ρούντολφ Στάινερ, δεν ξέρω πόσο εξοικειωμένοι είστε με αυτήν, αλλά υπάρχει πολύ μεγαλύτερη έμφαση στο παιχνίδι και στην οικοδόμηση δεσμών με τους ανθρώπους και στο να είσαι έξω και λιγότερο στο «πρέπει να μάθεις να διαβάζεις και να γράφεις αυτή τη συγκεκριμένη στιγμή». Οπότε είναι λίγο διαφορετικό από αυτή την άποψη.
ST: Ορίστε— «Τα φροντίζεις αν τα κρατάς ασφαλή». Δεν είναι το ίδιο με την ενίσχυση της ανάπτυξής τους, όπως ακούγεται περισσότερο στη Δανία. Να μην αφήνεις τα παιδιά να μάθουν τα όριά τους πέφτοντας από τις μπάρες. Αυτό είναι μέρος της ανάπτυξής τους. Στο σχολείο που πηγαίνουν τα παιδιά μου, η κόρη μου έπεσε από τις μπάρες και χτύπησε το χέρι της και έπρεπε να το κάνουμε ακτινογραφία, και ένα άλλο παιδί είχε σπάσει το χέρι του την ίδια εβδομάδα, και το τύλιξαν (τις μπάρες) με ταινία προειδοποίησης και δεν το χρησιμοποίησαν για μήνες, μέχρι που τελικά τα παιδιά πήγαν και το ξέσκισαν και άρχισαν να το χρησιμοποιούν ξανά.
Θ.: Μπράβο τους!
ST: Ήταν ο διευθυντής, που μου αρέσει πολύ, που είπε «μπορεί να μην είναι κατάλληλο για αυτούς να παίζουν». Και εγώ είπα, «Λοιπόν, ο λόγος είναι επειδή δεν έχουν πλέον την ευκαιρία να παίξουν σε κάτι τέτοιο». Τώρα, όταν παίζουν πραγματικά σε κάτι σαν monkey bars, δεν έχουν μάθει τα όριά τους νωρίτερα, και έτσι όταν εκτίθενται σε τέτοιου είδους πράγματα είναι πιο πιθανό να τραυματιστούν.
Θ.: Απολύτως.
ST: Και μετά η απάντηση είναι «Πρέπει να το κάνουμε αυτό ασφαλέστερο» αντί για «Πρέπει να κάνουμε περισσότερα για να τους διδάξουμε να μάθουν τα όριά τους». Νιώθω ότι τώρα το κάνουμε αυτό και με τις μολυσματικές ασθένειες. Επειδή είχαμε μεγάλες αυξήσεις στον RSV και τέτοια πράγματα από το να κρατάμε τα παιδιά μακριά το ένα από το άλλο. Και τη γρίπη επίσης. Και όσο αργότερα κολλάνε μερικές από αυτές τις μολύνσεις, μερικές φορές είναι χειρότερες, ανάλογα με το τι είναι, προφανώς. Τώρα, οι άνθρωποι μιλάνε για κτίρια μηχανικής, έτσι ώστε να είναι εντελώς αποστειρωμένος αέρας. Νιώθω ότι ακολουθούμε αυτή την πορεία προς πολλαπλές κατευθύνσεις.
Θ.Χ.: Η ζωή δεν είναι χωρίς κινδύνους, και νομίζω ότι αυτό είναι πολύ περισσότερο αναγνωρισμένο στη Σκανδιναβία από ό,τι εδώ.
ST: Το ίδιο ισχύει και για τους εμβολιασμούς των νέων.
Θ.Θ.: Κάτι βασικό στην πανδημία όσον αφορά τον ασφαλιστικό προσανατολισμό που τελικά λειτούργησε καλά για τα παιδιά εκεί (στη Δανία) είναι ότι επειδή τους επέτρεψαν να επιστρέψουν στην κανονικότητα πιο γρήγορα, συνειδητοποίησαν πιο γρήγορα ότι ήταν εντάξει. Το βίωσα αυτό στη δική μου ζωή, όπως όταν κλείσαμε την κλινική μας για μερικές εβδομάδες, και μετά φοβήθηκα να επιστρέψω και μόλις έφτασα εκεί σκέφτηκα, «Ω, μπορώ να το κάνω αυτό», και νομίζω ότι αυτό συνέβη με τα σχολεία στις ΗΠΑ. Κάποτε οι άνθρωποι είχαν πολύ χρόνο να σκεφτούν τι θα συνέβαινε όταν άνοιγαν ξανά τα σχολεία, και δεν υπήρχε αυτός ο χρόνος για να αναπτύξουν αυτόν τον ακραίο φόβο, ειδικά στη Σουηδία. Νομίζω ότι ένα μεγάλο μέρος αυτού, ψυχικά, ήταν απλώς να μην περιμένουν τόσο πολύ και να συσσωρεύεται έτσι η κατάσταση.
ST: Αυτή είναι όλη η ψυχολογία εκεί. Με τις εντολές, όλοι αναγκάζονται να συμπεριφέρονται φοβισμένοι ο ένας τον άλλον, και δεν υπάρχουν οι αντιρρησίες που διαδηλώνουν, «Κοιτάξτε, εδώ ζω κανονικά, αντιδρώντας σε αυτά που λένε όλοι, και είμαι ζωντανός, και μετά, ίσως έπαθα μια ήπια λοίμωξη ή κάτι τέτοιο». Και αυτή ήταν στην πραγματικότητα μια πολύ πιο αργή διαδικασία σε μέρη όπου υπήρχαν αυστηρότεροι περιορισμοί. Αλλά ήταν τόσο ενδιαφέρον το πώς οι άνθρωποι δεν πίστευαν ότι άλλα μέρη ήταν φυσιολογικά. Μίλησα με κάποιον στην Αϊόβα που είχε επισκεφθεί εγγόνια από τη Νέα Υόρκη, και είπε ότι τους πήρε πέντε μέρες για να μην φορούν μάσκα έξω. Κανείς δεν το έκανε στην Αϊόβα...
Θ.Θ.: Ναι, σίγουρα, το βλέπεις με τα ίδια σου τα μάτια. Αυτό ακριβώς συνέβη με τα παιδιά μου στο σχολείο. Είχαν μάλιστα θερινό σχολείο το 2020 και οι δάσκαλοι μετά από αυτό αποφάσισαν: «Υποθέτω ότι είναι εντάξει». Ήταν περίεργο - είχαμε ένα ποικιλόμορφο ιδιωτικό σχολείο παρόμοιο με τα δημόσια σχολεία, όχι πολύ φανταχτερό, αλλά τα μηνύματα δεν διαδίδονταν από το ένα σχολείο ή την επισκοπή στο άλλο. Ήταν πολύ περίεργο.
ST: Οι άνθρωποι δεν το πίστευαν όταν προσπαθούσες να τους πεις ότι ένα μέρος ήταν απολύτως φυσιολογικό και όλα ήταν ακόμα κλειδωμένα. Απλώς αρνούνταν να το πιστέψουν.
TH: Ακόμα και μετά την κομητεία Γουντ του Ουισκόνσιν, στην κομητεία Γουίνσκονσιν. μελέτη, υπήρχε πάντα κάτι άλλο, «Λοιπόν, αυτό συμβαίνει επειδή ήταν σε ένα μέρος του Ουισκόνσιν όπου όλοι είναι λευκοί». Σκέφτηκα, «Ω, Θεέ μου, πάντα θα υπάρχει κάτι». Και μετά είπαν, «Μπορούσαν να ανοίξουν παράθυρα και να φάνε έξω, και εμείς είπαμε, «Λοιπόν, όχι, στην πραγματικότητα δεν ήταν, δεν είχαν απόσταση δύο μέτρων και δεν μπορούσαν να ανοίξουν τα παράθυρα». Ήταν τέλη Οκτωβρίου και Νοεμβρίου, και έκανε παγωμένο κρύο. Οι άνθρωποι εξακολουθούσαν να λένε, «Απλώς δεν μπορούμε να το αναπαράγουμε εκεί που βρισκόμαστε». Ήταν πάντα κάτι, ξέρετε, τα κινούμενα δοκάρια.
ST: Από το να μιλάτε για το πώς τα σχολεία ήταν ασφαλή κατά τη διάρκεια της COVID και να κάνετε έρευνα που ακολούθησε, περάσατε στο να μιλάτε για εμβόλια για νέους και ζητήματα ασφάλειας γύρω από αυτά, καθώς και για συμβιβασμούς κόστους/οφέλους. Προφανώς, αυτά τα θέματα δεν γίνονται πάντα ευπρόσδεκτα από πολλούς ανθρώπους όταν τα εμβαθύνετε. Πείτε μου μερικές σκέψεις για το πώς αυτά τα θέματα πολιτικοποιήθηκαν και πώς αντιμετωπίσατε πολλές επικρίσεις.
Θ.Θ.: Καταρχάς, με τα παιδικά εμβόλια, με εξέπληξε πολύ το πόσο γρήγορα εγκρίθηκαν και στη συνέχεια χάρηκα που τα παιδιά υψηλού κινδύνου είχαν ένα διαθέσιμο εμβόλιο. Στη συνέχεια, το θέμα πήγε από το «Δεν γνωρίζουμε πραγματικά για την αποτελεσματικότητα έναντι σοβαρών ασθενειών. Δεν γνωρίζουμε για την αποτελεσματικότητα έναντι της μακροπρόθεσμης μετάδοσης» στο να γίνει αυτό το πολιτισμικό πράγμα, όπου υπάρχει όλη αυτή η πίεση από τους συνομηλίκους για να εμβολιαστούν τα παιδιά τους, ακόμα κι αν είναι υγιή ή αν επιβάλλεται από τα σχολεία και τον αθλητισμό. Έτσι, το ενδιαφέρον μου ήταν εξαρχής «Μπορούμε να κάνουμε κάποιο είδος υπολογισμού κινδύνου/οφέλους στα παιδιά, ειδικά στα υγιή παιδιά όπου υπήρχε τόσο χαμηλός κίνδυνος από αυτή την ασθένεια;» Με ενόχλησε πολύ, ειδικά στους εφήβους, αφού είχαμε ένα σημάδι μυοκαρδίτιδας, και έχω κι εγώ έναν έφηβο γιο.
Λαμβάναμε αυτές τις πληροφορίες από το Ισραήλ, και έχω μια καλή φίλη που είναι γιατρός επειγόντων περιστατικών στο Σιάτλ, και έβλεπε όλα αυτά τα περιστατικά μυοκαρδίτιδας σε έφηβους και νεαρούς άνδρες. Και η είδηση δεν διαδιδόταν. Ένιωθα ότι δεν είχαμε αίσθηση του πόσο συχνά συνέβαινε, εκτός από τις αναφορές από το Ισραήλ. Αυτό λοιπόν μας οδήγησε να κάνουμε το μελέτη βάσης δεδομένων...Και νόμιζα αφελώς ότι ο κόσμος θα ήθελε να μάθει κάποια ιδέα για το πόσο συχνή είναι αυτή η πάθηση σε αυτήν την ηλικιακή ομάδα και σε άνδρες έναντι γυναικών. Νομίζω ότι η μελέτη μας παρείχε πολύτιμες πληροφορίες σε μια εποχή που δεν είχαμε πολλές πληροφορίες και εξετάστηκε από μερικά από τα κορυφαία περιοδικά στον κόσμο. Αλλά τώρα ξέρω ότι τα αμφιλεγόμενα θέματα είναι δύσκολο να δημοσιευτούν. Φυσικά, τελικά δημοσιεύτηκαν.
Αυτό εξακολουθεί να αποτελεί ένα τεράστιο ζήτημα, επειδή προτείνουμε ενισχυτικά εμβόλια στον ίδιο πληθυσμό και, όπως γνωρίζετε, η ανάλυση κινδύνου/οφέλους που διεξήγαμε δεν διαπίστωσε καν ότι η δεύτερη δόση άξιζε τον κόπο σε έφηβα αγόρια ή ακόμη και πιθανώς μια πρώτη δόση σε παιδιά που είχαν ήδη μολυνθεί και είναι κατά τα άλλα υγιή. Μέχρι σήμερα, το CDC φαίνεται εντελώς ανίκανο να πραγματοποιήσει αναλύσεις κινδύνου/οφέλους και είναι πραγματικά προβληματικό. Ήθελα να συνεισφέρω σε αυτό το θέμα και να πω, εντάξει, τώρα που έχουμε αυτές τις πληροφορίες, ας αλλάξουμε την πολιτική μας. Αλλά τίποτα δεν άλλαξε και απλώς συνεχίσαμε να προτείνουμε περισσότερα.
ST: Λοιπόν, έχετε συνομηλίκους σας στη Δανία με τους οποίους εξακολουθείτε να μιλάτε για το τι συμβαίνει στις Ηνωμένες Πολιτείες. Τι λένε για το τι συμβαίνει ή συνέβη εδώ;
Θ.Θ.: Ήταν πολύ δύσκολο για τους συγγενείς μου να πιστέψουν τι συνέβαινε στα σχολεία, αλλά ταυτόχρονα τα παιδιά μας πήγαιναν σχολείο, οπότε αυτό ήταν φυσιολογικό. Το πιο δύσκολο πράγμα για τους Σκανδιναβούς και τους Δανούς με τους οποίους μίλησα ήταν ότι βάζαμε μικρά παιδιά να φορούν μάσκες. Θυμάμαι να μιλάω με έναν φίλο Σουηδό οφθαλμίατρο που μου είπε κάτι σαν: «Πρέπει να βάλουμε lockdown και να φοράνε όλοι μάσκες». Δεν συμφωνούσαμε απόλυτα σε αυτό. Αλλά και οι δύο παίρναμε πολύ σοβαρά την COVID. Και μετά είπε κάποιο σχόλιο για τους ανθρώπους που φορούν μάσκες στην κλινική του, και εγώ είπα: «Ναι, είναι πολύ δύσκολο να κάνεις τα παιδιά να φορούν μάσκες», και εκείνος είπε: «Όχι, δεν μιλάω για παιδιά. Γιατί να φορούν ποτέ τα παιδιά μάσκα;» Παρόλο που ανησυχούσε πολύ για την COVID, η ιδέα να βάλεις μάσκα στο πρόσωπο ενός παιδιού ήταν αδιανόητη.
Νομίζω ότι είναι πραγματικά δύσκολο να καταλάβω ότι μπορεί να υπάρχουν τόσα πολλά παιδιά που έμειναν εκτός σχολείου και δεν είχαν πού να πάνε. Αυτό ήταν το πιο δύσκολο πράγμα για μένα να καταλάβω, όχι μόνο αυτά τα παιδιά δεν μπορούν να πάνε σχολείο, αλλά δεν έχουν και πουθενά ασφαλές να πάνε.
ST: Κάποτε μίλησα με τον διευθυντή της σχολικής περιφέρειας για το πώς θα καθυστερούσαν το σχολείο ακόμα κι αν έκανε κρύο ή θα το ακύρωναν για μια ίντσα χιόνι, επειδή νομίζουν ότι βελτιώνουν την ασφάλεια. Αλλά το επιχείρημά μου είναι ότι υπάρχουν πολλά παιδιά όπου το σχολείο είναι το ασφαλέστερο μέρος για αυτά. Αν συμβεί κάτι ενώ κανονικά θα ήταν στο σχολείο, είναι υπεύθυνο το σχολείο; Αν τα παιδιά περιμένουν το λεωφορείο στο κρύο και αρνούνται να φορέσουν παλτό, αυτό είναι κατά κάποιο τρόπο πρόβλημα του σχολείου, και αυτό με εκπλήσσει.
Το τελευταίο πράγμα που ήθελα να ρωτήσω—ξέρετε, οι φίλοι σας (γιατροί) στη Σκανδιναβία, αν έρχονταν εδώ και έλεγαν κάτι για τις μάσκες στην Καλιφόρνια, μπορεί να τιμωρούνταν, λόγω του... νομοθεσία που έχει σχεδιαστεί για να τιμωρεί τους γιατρούς που διαδίδουν παραπληροφόρησηΚαι προφανώς, με τη φήμη σας—
Θ.Θ.: —Ναι, η άψογη φήμη μου.
ST: —Αυτό θα μπορούσε να είναι πρόβλημα για εσάς. Ποια είναι η κατάσταση όλων αυτών;
Θ.Θ.: Ανησυχώ πολύ γι' αυτό. Είμαι πολύ ειλικρινής άνθρωπος και είμαι εξαιρετικά αφοσιωμένος στο να δίνω στους ασθενείς μου πληροφορίες που είναι ό,τι καλύτερο γνωρίζω. Νομίζω ότι αυτό είναι κάτι που οι ασθενείς μου πραγματικά εκτιμούν σε μένα. Στην πραγματικότητα, έχω πολλούς ασθενείς που έρχονται σε μένα και κάνουν ερωτήσεις σχετικά με την COVID, ακόμη και μέχρι σήμερα για ενισχυτικά εμβόλια, για μάσκες, για το πόσο αποτελεσματικά είναι τα εμβόλια. Ξέρετε, είμαι γιατρός PM&R, αλλά βλέπουμε ασθενείς όλων των ηλικιών με κάθε είδους ιατρικές παθήσεις. Το να γνωρίζω ότι υπάρχει αυτός ο νόμος με έχει κάνει παρανοϊκό με έναν τρόπο που δεν περίμενα καν. Νομίζω ότι και άλλοι γιατροί νιώθουν το ίδιο, εκείνοι που έχουν δεσμευτεί να παρακολουθούν τις πιο πρόσφατες μελέτες και τώρα αναρωτιούνται: «Πόσο έχει εμπλακεί το Ιατρικό Συμβούλιο της Καλιφόρνια;» Κάποιος έγραψε κάτι αστείο, όπως: «Θα έχουμε μια εφαρμογή στο τηλέφωνό μας που θα μας λέει ποια είναι η γενική συναίνεση από μέρα σε μέρα;» Αυτό θα χρειαζόταν, επειδή τα πράγματα αλλάζουν τόσο γρήγορα, η γνώση μας εξελίσσεται.
Εξακολουθώ να λαμβάνω απειλές στο διαδίκτυο, άτομα που με καταγγέλλουν, άτομα που μου λένε ότι θα έχω ψεύτικους ασθενείς που θα με καταγγείλουν. Αυτό απλά δεν βοηθάει. Δεν βελτιώνει τη φροντίδα των ασθενών, το να πρέπει να ανησυχείς για το αν αυτό που βγαίνει από το στόμα σου είναι αυτό που κάποιος άλλος θεωρεί ότι είναι η συναίνεση, αν είναι σωστό ή λάθος. Θα πρέπει πραγματικά να επικεντρωθούμε στο να λέμε την αλήθεια όσο καλύτερα μπορούμε.
ST: Θα είναι σαν φυλακή στο Twitter ή στο Facebook, όπου οι άνθρωποι λογοκρίνονται επειδή επικαλούνται δημοσιευμένες έρευνες ή δελτία τύπου της Pfizer;
Θ.Ο.: Ένας από τους γερουσιαστές που συμμετέχουν στο νομοσχέδιο, ο γερουσιαστής Παν, υποστηρίζει διαρκώς την προστασία των παιδιών από την μάσκα χωρίς στοιχεία αποτελεσματικότητας και την υποχρεωτική χρήση εμβολίων χωρίς να έχει γίνει μια πραγματικά διεξοδική ανάλυση κινδύνου/οφέλους. Όπως λέει ο Τζέι Μπατατσάρια, είναι ακραία αλαζονεία να λες «Εγώ είμαι αυτός που τα ξέρει όλα». Όχι, θα πρέπει πάντα να συνεργαζόμαστε για να βρούμε την απάντηση.
Αναδημοσίευση από τον συγγραφέα Υποκατάστημα
-
Ο Steve Templeton, Ανώτερος Ερευνητής στο Ινστιτούτο Brownstone, είναι Αναπληρωτής Καθηγητής Μικροβιολογίας και Ανοσολογίας στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου της Ιντιάνα - Terre Haute. Η έρευνά του επικεντρώνεται στις ανοσολογικές αποκρίσεις σε ευκαιριακά μυκητιακά παθογόνα. Έχει επίσης υπηρετήσει στην Επιτροπή Ακεραιότητας Δημόσιας Υγείας του Κυβερνήτη Ron DeSantis και ήταν συν-συγγραφέας του βιβλίου "Ερωτήσεις για μια επιτροπή COVID-19", ενός εγγράφου που παρέχεται στα μέλη μιας επιτροπής του Κογκρέσου που επικεντρώνεται στην αντιμετώπιση της πανδημίας.
Προβολή όλων των μηνυμάτων
