ΚΟΙΝΟΠΟΙΗΣΗ | ΕΚΤΥΠΩΣΗ | ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΗ ΔΙΕΥΘΥΝΣΗ
Η κρίση της covid μπέρδεψε πολλούς κατά τα άλλα λογικούς ανθρώπους, προκαλώντας απρόβλεπτες πολιτικές τοποθετήσεις από όλες τις πλευρές. Για παράδειγμα, ορισμένοι φιλελεύθεροι (πολλοί από τους οποίους θεωρούν τους εαυτούς τους συνεχιστές της φιλελεύθερης παράδοσης) υποστήριξαν ακόμη και τα lockdown, ενώ άλλοι τα επέκριναν έντονα. Αυτό πιθανότατα οφείλεται στο γεγονός ότι πολλοί δεν είχαν μελετήσει λεπτομερώς το ζήτημα των μεταδοτικών ασθενειών και των επιδημιών πριν από την κρίση.
Στην πραγματικότητα, η κλασική φιλελεύθερη θέση για τις μολυσματικές ασθένειες είχε ξεχαστεί. Ωστόσο, υπάρχει μια τέτοια θέση που μπορεί να βρεθεί στη σκέψη του φιλοσόφου και οικονομολόγου Τζον Στιούαρτ Μιλ (1806-1873), του οποίου το έργο Σχετικά με την ελευθερία Άσκησε τεράστια παγκόσμια επιρροή στην υπεράσπιση της ελευθερίας του λόγου. Συνέβαλε επίσης σημαντικά στο ζήτημα των ασθενειών και της ανθρώπινης ελευθερίας.
Με βάση τα επιχειρήματα του Μιλ, η κλασική φιλελεύθερη παράδοση απέναντι στις μεταδοτικές ασθένειες αρνείται το δικαίωμα των αρχών να υποχρεώνουν τα άτομα να υποβάλλονται σε εξετάσεις σε περίπτωση υποψίας. Επίσης, αντιτίθεται στον περιορισμό των ατόμων που ασκούν τα ατομικά τους δικαιώματα.
Ο Τζον Στιούαρτ Μιλλ ερωτήθηκε σε μια κοινοβουλευτική ακρόαση το 1871 σχετικά με μεταδοτικές ασθένειες (Ολόκληρη η ανταλλαγή αναπαράγεται παρακάτω). Κατά τη διάρκεια της ακρόασης, ο Μιλλ αντιτάχθηκε στην Νόμος περί Μεταδοτικών Νοσημάτων, το οποίο επέτρεπε στους αστυνομικούς να εξετάζουν γυναίκες που ήταν ύποπτες για πόρνες και να τις περιορίζουν σε περίπτωση που αρνούνταν να εξεταστούν.
Ο Μιλ απέρριψε τόσο το δικαίωμα της κυβέρνησης να επιβάλλει εξετάσεις σε υπόπτους όσο και την εξουσία της να περιορίζει τα δικαιώματα των ατόμων που αρνήθηκαν να εξεταστούν, δηλαδή των οποίων η κατάσταση μόλυνσης ήταν άγνωστη.
Με βάση τη συλλογιστική του, θα πίστευε κανείς ότι ο Μιλ θα αντιτίθετο επίσης στα τεστ και στον περιορισμό της ελευθερίας των ανθρώπων κατά τη διάρκεια της κρίσης του κορονοϊού, απλώς και μόνο λόγω της πιθανότητας να έχουν μολυνθεί.
Αμφισβήτησε επίσης την αποτελεσματικότητα του Νόμος περί Μεταδοτικών Νοσημάτων συνολικά, όπως πιθανότατα θα μπορούσε επίσης να αμφισβητήσει την αποτελεσματικότητα των lockdown λόγω covid πριν θεσπίσει τόσο βάναυσες παραβιάσεις της ατομικής ελευθερίας.
Ερώτηση: «Θα προτιμούσατε να αφήσετε αυτές τις γυναίκες να πεθάνουν και να σαπίσουν κάτω από φράχτες παρά να ψηφίσετε αυτές τις Πράξεις και να τις σώσετε;»
Απάντηση«Δεν νομίζω ότι αυτός είναι ένας δίκαιος τρόπος να θέσουμε το ερώτημα, επειδή πιστεύω ότι θα μπορούσαν κάλλιστα να σωθούν και χωρίς αυτές τις Πράξεις».
Η ερώτηση προς τον Μιλ μας θυμίζει τους υποστηρικτές των περιορισμών λόγω Covid, οι οποίοι συχνά υπονοούν ότι οι αντίπαλοί τους δεν νοιάζονταν για την ανθρώπινη ζωή.
Ο Μιλ νοιάζεται για την ανθρώπινη ζωή και ελευθερία. Δηλώνει ότι όλα τα δικαστικά δικαιώματα θα πρέπει να ισχύουν και στην περίπτωση γυναικών που υπάρχουν υποψίες ότι είναι μολυσματικές. Υποστηρίζει μάλιστα ότι εάν μια γυναίκα εξεταστεί οικειοθελώς και διαπιστωθεί ότι φέρει την ασθένεια, η κυβέρνηση δεν θα πρέπει να την κρατάει παρά τη θέλησή της, επειδή δεν είναι καθήκον της κυβέρνησης να παρέχει ασφάλεια με προληπτικό τρόπο: «Δεν νομίζω ότι αποτελεί μέρος της δουλειάς της κυβέρνησης να παρέχει εγγυήσεις εκ των προτέρων».
Αυτό το σημείο είναι ζωτικής σημασίας. Δεν είναι δουλειά της κυβέρνησης να εξαλείψει τον κίνδυνο της ζωής μέσω του εξαναγκασμού.
Αν κάποιος εφαρμόσει την κλασική φιλελεύθερη συλλογιστική του Mill στην κρίση της covid, θα μπορούσε να υπερασπιστεί την ιδέα ότι η κυβέρνηση θα πρέπει να φροντίζει όσους αρρωσταίνουν, αλλά να μην περιορίζει τις ελευθερίες εκ των προτέρων. Ακόμα κι αν κάποιος έχει βγει θετικός, αυτό δεν δίνει στην κυβέρνηση το δικαίωμα να περιορίσει αυτό το άτομο, επειδή δεν έχει προκαλέσει ακόμη καμία βλάβη και μπορεί κάλλιστα να ενεργήσει με τρόπο που να αποτρέψει μια τέτοια βλάβη λαμβάνοντας η ίδια τα αντίστοιχα μέτρα.
Σύμφωνα με την κλασική φιλελεύθερη άποψη του Μιλ, κάποιος που ενεργεί αμελώς και μολύνει άλλους (ο σύζυγος που μολύνει τη γυναίκα του αφού δει μια πόρνη) θα πρέπει να είναι υπεύθυνος για τη ζημιά και να πληρώσει υψηλό πρόστιμο. Ωστόσο, δεν μπορεί κανείς να θεωρήσει κάποιον υπεύθυνο εκ των προτέρων.
Στην κατάθεση του Mill υπάρχουν επίσης επιπτώσεις για την αίρεση του «μηδενικού covid» που μαστίζει την Κίνα αυτή τη στιγμή. Ο Mill πιστεύει ότι εάν δεν είναι δυνατή η εξάλειψη της νόσου, οι περιορισμοί της ελευθερίας δεν μπορούν να δικαιολογηθούν. Με άλλα λόγια, εάν το «μηδενικό covid» δεν εγγυάται την επιτυχία, οι περιορισμοί είναι αδικαιολόγητοι.
Επιπλέον, ο Μιλ επισημαίνει ότι οι άνθρωποι δεν μολύνονται εάν δεν εκτίθενται στις ασθένειες. Ομοίως, θα μπορούσε κανείς να υποστηρίξει ότι στην κρίση της covid είναι δυνατό για τους ευάλωτους να απομονωθούν.
Όποιος θέλει να αναλάβει το ρίσκο και να εκτεθεί σε άλλους είναι ελεύθερος να το κάνει. Με τον ίδιο τρόπο που οι άνθρωποι που επιδιώκουν σεξουαλική επαφή με αγνώστους κινδυνεύουν να μολυνθούν από αφροδίσια νοσήματα, όσοι αλληλεπιδρούν κοινωνικά αντιμετωπίζουν τον κίνδυνο να κολλήσουν κορονοϊό (ή ένα κοινό κρυολόγημα).
Συνοψίζοντας, ο John Stuart Mill υπερασπίζεται το παλιό κλασικό θέμα «in dubio pro libertate». Δεν μπορεί κανείς να περιορίσει τις ατομικές ελευθερίες απλώς με βάση μια υποψία (ή ένα κυβερνητικό μοντέλο ιού). Εφαρμόζοντας τη συλλογιστική του Mill στον covid, καταλήγει κανείς σε μια κατηγορηματική απόρριψη των περιορισμών, των υποχρεωτικών τεστ και των υποχρεωτικών μασκών.
Δυστυχώς, αυτή η κλασική φιλελεύθερη παράδοση σχετικά με τις μεταδοτικές ασθένειες απουσίαζε σε μεγάλο βαθμό (με σπάνιες εξαιρέσεις) από τον δημόσιο διάλογο όταν ξεκίνησε η κακοτυχία τον Μάρτιο του 2020. Ωστόσο, είναι σημαντικό να θυμόμαστε αυτήν την παράδοση, ώστε τα λάθη της κρίσης του covid, με όλες τις τρομερές κοινωνικές τους συνέπειες, να μην επαναληφθούν ποτέ.
Παρακάτω αναπαράγεται ολόκληρη η ακρόαση:
Οι νόμοι περί μεταδοτικών ασθενειών
Γουίλιαμ Ναθάνιελ Μάσεϊ: Γνωρίζετε τους νόμους του Κοινοβουλίου που αποτελούν αντικείμενο έρευνας από την παρούσα Επιτροπή;
Έχω μια γενική γνωριμία μαζί τους.
Έχετε κάποια πρακτική γνώση για τη λειτουργία τους;
Καμία πρακτική γνώση.
Τότε, οποιαδήποτε γνώμη που εκφράζετε σχετικά με αυτές τις Πράξεις αναφέρεται στις αρχές στις οποίες βασίζονται;
Ναι· οι γενικές αρχές της νομοθεσίας. Δεν έχω μελετήσει τις λεπτομέρειες.
Ο κύριος νόμος που ισχύει τώρα έχει τίτλο «Νόμος για την καλύτερη πρόληψη μεταδοτικών ασθενειών σε ορισμένες ναυτικές και στρατιωτικές βάσεις». Και γνωρίζετε ότι η πολιτική που υπαγόρευσε αυτή τη νομοθεσία εξαρχής ήταν η επιθυμία να διατηρηθεί η υγεία των στρατιωτών και των ναυτών, των οποίων η σωματική ικανότητα αναφέρθηκε ότι επηρεάστηκε πολύ σοβαρά από την ασθένεια που προσέβαλαν στις πόλεις-φρουρές και τα λιμάνια, καθώς αυτές οι πόλεις και οι φρουρές ήταν, κατά έναν ιδιόμορφο τρόπο, το καταφύγιο των κοινών ιερόδουλων;
Ναι· το γνωρίζω αυτό.
Θεωρείτε ότι μια τέτοια νομοθεσία είναι καταρχήν δικαιολογημένη;
Δεν το θεωρώ δικαιολογημένο κατ' αρχήν, επειδή μου φαίνεται ότι αντιβαίνει σε μία από τις σημαντικότερες αρχές της νομοθεσίας, την ασφάλεια της προσωπικής ελευθερίας. Μου φαίνεται ότι μια νομοθεσία αυτού του είδους αφαιρεί αυτήν την ασφάλεια, σχεδόν εξ ολοκλήρου από μια συγκεκριμένη κατηγορία γυναικών σκόπιμα, αλλά παρεμπιπτόντως και ακούσια, θα μπορούσε κανείς να πει, από όλες τις γυναίκες, στο βαθμό που επιτρέπει σε μια γυναίκα να συλληφθεί από την αστυνομία ως ύποπτη και να οδηγηθεί ενώπιον ενός δικαστή, και στη συνέχεια από αυτόν τον δικαστή να της επιβληθεί ποινή φυλάκισης που μπορεί να ανέλθει, πιστεύω, σε έξι μήνες, επειδή αρνήθηκε να υπογράψει δήλωση με την οποία συναινεί στην εξέταση.
Ο νόμος του Κοινοβουλίου, ρητά, ισχύει μόνο για τις κοινές πόρνες, που ασκούν το επάγγελμά τους ως πόρνες εντός των προστατευόμενων περιοχών. Η αστυνομία έχει ρητές οδηγίες να περιορίσει τη δράση της στις γυναίκες που ορίζονται στον νόμο. Έχουμε αποδείξεις ότι αυτές οι εντολές έχουν τηρηθεί με μεγάλη προσοχή από ένα επίλεκτο σώμα αστυνομίας που έχει αναλάβει αυτό το συγκεκριμένο καθήκον. Στην πραγματικότητα, Δεν γνωρίζω αν αυτό θα άλλαζε τη γνώμη σας. Η Επιτροπή, μπορώ να πω, είναι ικανοποιημένη ότι δεν έχει σημειωθεί καμία πρακτική κατάχρηση του Νόμου από την αστυνομία· ότι στην πραγματικότητα, γυναίκες που δεν προορίζονται από το Νομοθετικό Σώμα να υπόκεινται σε αυτές τις διατάξεις δεν έχουν κακοποιηθεί από αυτόν. Μέχρι στιγμής, το διευκρινίζουμε λέγοντας ότι είναι πιθανό σε ορισμένες συγκεκριμένες περιπτώσεις η υποψία της αστυνομίας να έχει στραφεί σε γυναίκες που δεν εμπίπτουν στην περιγραφή των κοινών ιερόδουλων, αλλά πρακτικά ο Νόμος έχει εφαρμοστεί με μεγάλη προσοχή. Περιορίζεται η αντίρρησή σας στην πιθανότητα μια μετριόφρων γυναίκα να ανατρέφεται βάσει αυτών των Νόμων;
Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό μέρος της αντίρρησής μου. Παρόλο που γνωρίζω πολύ καλά ότι ο Νόμος επιτρέπει μόνο τη σύλληψη ιερόδουλων, πρέπει απαραίτητα να αφήνεται στην αστυνομία μια διακριτική ευχέρεια για να αποτρέψει την πλήρη παράκαμψη του Νόμου: και έχω καταλάβει ότι οι υποστηρικτές του, οι γιατροί και άλλοι υποστηρίζουν ότι οι εξουσίες πρέπει να είναι πολύ σημαντικές, αν δεν θέλουμε να παρακαμφθούν σοβαρά οι Νόμοι. Δεν γνωρίζω πόσες περιπτώσεις έχουν υπάρξει στις οποίες σεμνές γυναίκες, ή τουλάχιστον γυναίκες που δεν είναι ιερόδουλες, έχουν συλληφθεί από την αστυνομία ως ύποπτες, αλλά μου φαίνεται ότι η αστυνομία έχει αυτή την εξουσία, και ότι πρέπει να έχει την εξουσία, είναι αδύνατο να επιβληθούν οι Νόμοι εκτός αν έχουν την εξουσία, οι Νόμοι δεν μπορούν να γίνουν πραγματικά αποτελεσματικοί εκτός αν ενισχυθούν αυτές οι εξουσίες. Αλλά σε κάθε περίπτωση, μου φαίνεται ότι δεν πρέπει να υποθέτουμε, ακόμη και αν υποθέσουμε ότι δεν έχει ακόμη διαπιστωθεί καμία περίπτωση κακοποίησης, ότι δεν θα συμβούν κακοποιήσεις. Όταν δίνεται εξουσία που μπορεί εύκολα να καταχραστεί, θα πρέπει πάντα να υποθέτουμε ότι θα καταχραστεί, και παρόλο που είναι πιθανό να ληφθούν μεγάλα μέτρα προφύλαξης στην αρχή, αυτά τα μέτρα είναι πιθανό να χαλαρώσουν με την πάροδο του χρόνου. Δεν πρέπει να δίνουμε εξουσίες που είναι επιρρεπείς σε πολύ μεγάλη κατάχρηση και εύκολα καταχρησιμοποιήσιμες, και στη συνέχεια να υποθέτουμε ότι αυτές οι εξουσίες δεν θα καταχραστούν.
Σε ποια δύναμη αναφέρεσαι;
Η δύναμη της σύλληψης γυναικών υπό την επήρεια υποψίας και στη συνέχεια της υποχρέωσης να συνάψουν συμφωνίες υποβάλλοντάς τες σε αυτοεξέταση.
Αφήνοντας στην άκρη την τάση στην οποία υπόκεινται αυτοί οι νόμοι κατά την εφαρμογή τους να παραβιάζουν την ελευθερία των σεμνών γυναικών, θεωρείτε από μόνο του απαράδεκτο το γεγονός ότι η Νομοθετική Συνέλευση προβλέπει την περιοδική εξέταση των κοινών ιερόδουλων που νοικιάζουν το σώμα τους έναντι αμοιβής;
Νομίζω ότι είναι απαράδεκτο. Εάν πρόκειται να επιβληθεί οποιαδήποτε ποινή, και αυτή πρέπει να θεωρηθεί ποινή, επειδή είναι κοινή πόρνη, θα πρέπει να έχει την εξουσία να υπερασπιστεί τον εαυτό της με τον ίδιο τρόπο όπως ενώπιον οποιουδήποτε τακτικού δικαστηρίου, και να ακουστεί από δικηγόρο, προκειμένου να αποδείξει ότι δεν είναι πόρνη, εάν μπορεί. Υπάρχει μεγάλος αριθμός πόρνων, πιστεύω σε αυτή τη χώρα, σίγουρα σε ξένες χώρες, που δεν είναι εγγεγραμμένες, και το αποτέλεσμα της εξέτασης που απαιτεί ο Νόμος, και παρόμοιων εξετάσεων που απαιτούνται σε ξένες χώρες, λέγεται ότι είναι, και πιστεύω με μεγάλη δόση αλήθειας, ότι οδηγεί σε μεγάλο βαθμό παράνομης πορνείας, και επομένως οι Νόμοι δεν είναι αποτελεσματικοί εκτός εάν θιγεί και η παράνομη πορνεία.
Η διάταξη του Νόμου είναι η εξής: μια γυναίκα επιτρέπεται, εάν αυτή σκέφτεται ικανή, να αναγνωρίσει τον εαυτό της ως κοινή πόρνη επί χάρτου, αυτό ονομάζεται στον Νόμο εκούσια υποβολή, και μπορεί να την καταθέσει στα χέρια της αστυνομίας ή των αρχών του νοσοκομείου, και σύμφωνα με αυτήν την υποβολή εξετάζεται και υποβάλλεται στην ίδια εξέταση όσον αφορά την περιοδική παρακολούθηση σαν να διατασσόταν να παρουσιαστεί ενώπιον του δικαστή. Η εναλλακτική λύση είναι ότι εάν αρνηθεί να υπογράψει μια εκούσια υποβολή, μπορεί να οδηγηθεί ενώπιον ενός δικαστή, και το ζήτημα του κατά πόσον είναι κοινή πόρνη, θα είναι ένα ζήτημα που θα δικάσει ο δικαστής. Μπορεί να ακουστεί από συνήγορο, και η μόνη διαφορά μεταξύ αυτού του τρόπου δίκης και του κανονικού τρόπου δίκης είναι η απουσία ενόρκων. Δικάζεται, στην πραγματικότητα, από δικαστήριο ανάλογο με αυτό που έχει δημιουργηθεί από πρόσφατη νομοθεσία σε έναν νόμο που ονομάζεται «Νόμος περί Ποινικής Δικαιοσύνης», η οποία στην πραγματικότητα απλώς επεκτείνει μια συνοπτική δικαιοδοσία που έχει ήδη θεσπιστεί σε αυτή τη χώρα. Καταλαβαίνω ότι λέτε ότι πιστεύετε ότι η προστασία ενός ενόρκου είναι απαραίτητη σε μια τέτοια περίπτωση;
Δεν έχω εξετάσει αυτό το θέμα, αλλά πιστεύω ότι όλη η προστασία που είναι απαραίτητη σε άλλες περιπτώσεις δικαστικής έρευνας θα ήταν απαραίτητη και σε αυτή την περίπτωση. Δύσκολα μπορεί να υπάρξει πιο σοβαρή περίπτωση για το εν λόγω άτομο από την κατηγορία ότι είναι πόρνη, αν δεν είναι πραγματικά. Όσον αφορά το πρώτο μέρος της ερώτησής σας, υποθέτοντας ότι η δήλωσή της ότι είναι πόρνη είναι εθελοντική και ότι η υποβολή της σε εξέταση είναι αυστηρά αυθόρμητη εκ μέρους της, δεν έχω τίποτα να πω εναντίον της, αλλά δεν νομίζω ότι είναι δουλειά της κυβέρνησης να παρέχει τα μέσα για τέτοιες εξετάσεις.
Για να συνεχίσετε, υποθέτοντας ότι μια γυναίκα είχε υποβάλει οικειοθελώς το άτομό της σε εξέταση και διαπιστωνόταν ότι το άτομό της ήταν άρρωστο, θα το θεωρούσατε αδικαιολόγητη παραβίαση των δικαιωμάτων της; ελευθερία αν στάλθηκε στο νοσοκομείο και κρατήθηκε στο νοσοκομείο παρά τη θέλησή της μέχρι να θεραπευτεί?
Θα θεωρούσα την αντίρρηση λιγότερο ισχυρή από ό,τι στην άλλη περίπτωση, αλλά εξακολουθώ να τη θεωρώ απαράδεκτη, επειδή δεν πιστεύω ότι αποτελεί μέρος της δουλειάς της κυβέρνησης να παρέχει εκ των προτέρων εγγυήσεις για τις συνέπειες οποιουδήποτε είδους ανηθικοτήτων. Αυτό είναι εντελώς διαφορετικό από την αποκατάσταση των συνεπειών μετά την εμφάνισή τους. Σε αυτό δεν βλέπω καμία αντίρρηση. Δεν βλέπω καμία αντίρρηση στη δημιουργία νοσοκομείων για τη θεραπεία ασθενών, αλλά βλέπω σημαντική αντίρρηση στην παραπομπή τους σε νοσοκομεία παρά τη θέλησή τους.
Ο όρος που πήρα την ελευθερία να σας θέσω ήταν η εθελοντική υποταγή των γυναικών?
Ναί.
Μετά από αυτή την εκούσια υποβολή, η γυναίκα διαπιστώνεται ότι είναι άρρωστη. Τώρα, επειδή η γυναίκα διαπιστώνεται ότι είναι άρρωστη και είναι μια κοινή πόρνη, μετά την εκούσια υποβολή της, ο νόμος αναλαμβάνει το δικαίωμα να την στείλει σε νοσοκομείο και να την κρατήσει σε αυτό το νοσοκομείο, μέχρι να μην είναι πλέον σε θέση να μεταδώσει τον ιό. Πιστεύετε ότι αυτό αποτελεί δικαιολογημένη παραβίαση της ελευθερίας της γυναίκας, που είναι το πρώτο ερώτημα; Θεωρείτε ότι αυτή είναι η σωστή πορεία που πρέπει να ακολουθήσει η νομοθεσία;
Δεν το θεωρώ παραβίαση της ελευθερίας της γυναίκας σε αυτή την περίπτωση, επειδή θα γνώριζε εκ των προτέρων σε τι θα υποβαλλόταν. Αν υποβαλλόταν οικειοθελώς σε αυτήν την εξέταση, θα μπορούσε κάλλιστα να υποχρεωθεί να δεσμευτεί ότι, εάν εξεταστεί και βρεθεί άρρωστη, θα συναινέσει εκ των προτέρων να πάει στο νοσοκομείο και να παραμείνει εκεί μέχρι να θεραπευτεί. Επομένως, όσον αφορά την προσωπική ελευθερία, δεν έχω καμία αντίρρηση. Αλλά έχω μια ακόμη αντίρρηση για την κυβέρνηση που δεσμεύεται, ακόμη και κατόπιν αιτήματος των ενδιαφερομένων μερών, να παράσχει εκ των προτέρων τα μέσα για την άσκηση ορισμένων εθίμων με ασφάλεια. Φυσικά, η αντίρρηση για λόγους προσωπικής ελευθερίας δεν υφίσταται σε αυτή την περίπτωση, αλλά η άλλη αντίρρηση υφίσταται. Ισχύει και σε αυτήν την περίπτωση όσο και στην άλλη. Νομίζω ότι αν μια γυναίκα έρθει και ζητήσει να εξεταστεί και να διαπιστωθεί ότι είναι σε υγιή κατάσταση και να υποβληθεί σε θεραπεία μέχρι να γίνει υγιής, ώστε να είναι σε θέση να ακολουθήσει ένα συγκεκριμένο επάγγελμα, το Κράτος στην πραγματικότητα καταβάλλει κάθε δυνατή προσπάθεια για να παράσχει διευκολύνσεις για την άσκηση αυτού του επαγγέλματος, κάτι που δεν νομίζω ότι το Κράτος καλείται ή μπορεί να αναλάβει χωρίς σημαντικό μειονέκτημα να κάνει.
Θα τροποποιούσε η αντίρρησή σας αυτή την εξέταση; Είναι αποδεικτικό στοιχείο ενώπιον αυτής της Επιτροπής και θα υποθέσουμε για τους σκοπούς της απάντησής σας ότι έχει αποδειχθεί, προς ικανοποίησή σας, ότι η μεταδοτική ασθένεια εκτείνεται πολύ πέρα από τα ένοχα άτομα και μπορεί να μεταδοθεί σε αθώες συζύγους και σε αθώα παιδιά;
Αυτό ανοίγει ένα άλλο σημείο για το οποίο θα ήθελα να εκφράσω μια γνώμη. Φυσικά, καταλαβαίνω ότι δεν είναι σκοπός του Νόμου του Κοινοβουλίου να παρέχει διευκολύνσεις για την επιείκεια. Σκοπός του Νόμου δεν είναι να προστατεύσει όσους ζητούν οικειοθελώς επιείκεια, αλλά να προστατεύσει τους αθώους από τη μετάδοση αυτών των ασθενειών· αυτό καταλαβαίνω ότι είναι ο σκοπός. Τώρα, μια γυναίκα δεν μπορεί να μεταδώσει την ασθένεια παρά μόνο σε ένα άτομο που την αναζητά και που εν γνώσει του θέτει τον εαυτό του εμπόδιο σε αυτήν. Μια γυναίκα μπορεί να την μεταδώσει μόνο μέσω ενός άνδρα· ο άνδρας πρέπει να είναι αυτός που την μεταδίδει σε αθώες γυναίκες και παιδιά στη συνέχεια. Μου φαίνεται, επομένως, ότι αν ο σκοπός είναι να προστατευθούν όσοι δεν είναι ασεβείς, ο τρόπος για να γίνει αυτό είναι να ασκηθούν κίνητρα στον άνδρα και όχι στη γυναίκα, η οποία δεν μπορεί να έχει καμία άμεση σχέση με την μετάδοση σε εντελώς αθώα άτομα, ενώ ο άνδρας μπορεί και το κάνει. Αν με ρωτήσετε αν πιστεύω ότι είναι δυνατόν να ασκηθούν κίνητρα στον άνδρα, νομίζω ότι υπάρχουν διάφοροι τρόποι με τους οποίους μπορεί να γίνει. Καταρχάς, ο ίδιος βαθμός κατασκοπεία που είναι απαραίτητο για την ανίχνευση γυναικών θα εντόπιζε και τους άνδρες που πηγαίνουν μαζί τους, επειδή πολύ συχνά ανιχνεύονται μόνο από την περίσταση ότι τους βλέπουν να μπαίνουν σε ορισμένα σπίτια με άνδρες. Σε αυτή την περίπτωση, αν οι γυναίκες μπορούν να συλληφθούν, και οι άνδρες μπορούν επίσης, και είναι υποχρεωμένοι να δώσουν μια εξήγηση για το γιατί βρίσκονται εκεί. Αλλά χωρίς την άσκηση κατασκοπεία Είτε για τους άνδρες είτε για τις γυναίκες, υπάρχουν και άλλα μέσα στα οποία μπορούν να προσφύγουν· πολύ σοβαρές αποζημιώσεις σε περίπτωση που αποδειχθεί ότι ένας άνδρας έχει μεταδώσει αυτήν την ασθένεια σε μια σεμνή γυναίκα, και στην περίπτωση της συζύγου του, διαζύγιο ως ζήτημα δικαιώματος· νομίζω ότι δύσκολα μπορεί να νοηθεί ισχυρότερη περίπτωση για την εφαρμογή του διαζυγίου.
Αν υποθέσουμε για μια στιγμή ότι η θέσπιση νόμου που καθιστά ποινικό να μεταδίδει κανείς την ασθένεια σε άλλο άτομο ήταν απαράδεκτη με το σκεπτικό ότι θα οδηγούσε σε εκβιασμό και ότι μια σύζυγος που επηρεάζεται έτσι δεν θα ήταν σε θέση να ξεπεράσει όλες εκείνες τις επιρροές που ασκούν πάνω της τα δικά της αισθήματα που την κάνουν να μην κάνει το ακραίο βήμα να ζητήσει διαζύγιο, ποια θεραπεία θα παρέχατε στα αθώα παιδιά;
Το κακό μπορούσε να φτάσει στα παιδιά μόνο μέσω της συζύγου. Τα αγέννητα παιδιά μπορούσαν να μολυνθούν μόνο από τη μητέρα που μολύνθηκε πρώτη. Αν αποδεικνυόταν ότι ένας άνδρας ήταν το μέσο μετάδοσης στη σύζυγό του, που είναι μια σεμνή γυναίκα, ή στα παιδιά του, οποιασδήποτε από αυτές τις ασθένειες, ο νόμος θα έπρεπε να χορηγήσει στη γυναίκα διαζύγιο και να αναγκάσει τον άνδρα, ανάλογα με τις δυνατότητές του, να τους καταβάλει πολύ μεγάλες αποζημιώσεις για τη συντήρησή τους εκτός του εαυτού του. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, είναι αυτό που θα έπρεπε να κάνει ο νόμος στην περίπτωση αυτή. Βλέπω ότι θα υπήρχε συχνά μεγάλη δυσκολία στην εφαρμογή του. Πιθανώς θα εφαρμοζόταν μόνο σε ένα ορισμένο ποσοστό περιπτώσεων, και πολύ πιθανόν όχι στην πλειονότητα των περιπτώσεων, αλλά παρόλα αυτά η γνώση ότι θα μπορούσε να επιβληθεί θα λειτουργούσε ως σημαντικός αναστολέας του κακού. και ακόμη και το γεγονός ότι ο νόμος το χαρακτήριζε ως πολύ σοβαρό έγκλημα, όχι μόνο καθιστώντας το άτομο που το διέπραξε υπόχρεο σε βαριές ποινές, αλλά και θεωρώντας το τόσο σοβαρό που δικαιολογεί τη λύση του γαμήλιου δεσμού, το απλό αποτέλεσμα της τοποθέτησης του σημαδιού του στη συμπεριφορά με αυτόν τον τρόπο θα είχε πολύ μεγάλη επιρροή και θα έκανε αυτό το έγκλημα να θεωρείται, όπως στην πραγματικότητα είναι, ένα από τα σοβαρότερα που θα μπορούσε να διαπράξει ένας άνθρωπος.
Αιδεσιμότατος Τζον Χάνα: Θα πιστεύατε ότι άξιζε τον κόπο να καταβάλετε προσπάθεια για να το σταματήσετε, αν το θεωρήσετε απλώς μια πανούκλα;
Αυτό είναι, φυσικά, ένα ζήτημα που πρέπει να εξεταστεί, αλλά έχω ακούσει και διαβάσει ότι πολλοί γιατροί, και άλλοι ένθερμοι υποστηρικτές του Νόμου, πιστεύουν ότι δεν μπορεί να γίνει αρκετά αποτελεσματικός για την εξάλειψη αυτών των ασθενειών, εκτός εάν γίνει πολύ πιο αυστηρός από ό,τι είναι, κατά συνέπεια πολύ πιο καταπιεστικός για τις γυναίκες και ακόμη πιο επιρρεπής σε κακοποίηση, εκτός από το οποίο έχω καταλάβει ότι αρκετοί γιατροί που ήταν ένθερμοι υποστηρικτές των Νόμων, παρόλα αυτά, πιστεύουν ότι είναι αδύνατο οι Νόμοι να γίνουν σε αυτόν τον βαθμό αποτελεσματικοί, ή σε οποιονδήποτε βαθμό που να πλησιάζει αυτόν, εκτός εάν οι άνδρες υπόκεινται σε αυτόν όπως και οι γυναίκες, και ο λόγος που δεν το προτείνουν αυτό είναι επειδή δεν πιστεύουν ότι οι άνδρες θα συναινούσαν σε αυτό.
Περιορίζοντάς σας στο ένα σημείο της κράτησης, νομίζω ότι υποθέτω ότι οι αντιρρήσεις σας επ' αυτού προκύπτουν από παράπλευρες σκέψεις που επιτρέπουν την απομάκρυνση. Εννοώ την σκέψη ότι η κράτηση γίνεται απλώς για να διευκολυνθεί ένας ανήθικος σκοπός, μια αντίρρηση στην οποία αναφερθήκατε, έτσι δεν είναι;
Μου φαίνεται πάντα υπόλογο σε αυτή την αντίρρηση, ακόμη και αν δεν υπόκειται σε άλλες.
Ωστόσο, δεν είναι η πολιτική της κράτησης διακριτή από αυτό που είναι σαφώς ένας κακός λόγος, δηλαδή, για να καταστεί η αμαρτία ασφαλής;
Δεν βλέπω πώς μπορεί να διαχωριστεί. Δεν βλέπω πώς αυτό που καθιστά ασφαλή την παράνομη απόλαυση αυτού του είδους, ή υποτίθεται ότι το κάνει, μπορεί να εμποδιστεί να δώσει κάποιο βαθμό ενθάρρυνσης σε αυτήν, αν και ξέρω ότι απέχει πολύ από την πρόθεση του Νόμου.
Το θέμα, κατά την άποψή μου, είναι στην πραγματικότητα το εξής: σε περίπτωση που πρόκειται πράγματι για μια πανώλη, που διαφέρει από άλλες μάστιγες μόνο από την ανάμειξη του ηθικού στοιχείου, τότε δεν δικαιολογείται η Νομοθετική Εξουσία, προς όφελος των αθώων, να προσπαθεί, στο μέτρο του δυνατού, να την εξαλείψει, ακόμη και αν δεν υπάρχει ελπίδα πλήρους επιτυχίας;
Θα έλεγα ότι αυτό το ερώτημα επηρεάζεται σε μεγάλο βαθμό από τον βαθμό ελπίδας που υπάρχει για πλήρη επιτυχία. Μου φαίνεται ότι θα έπρεπε να υπάρχει μια πολύ καλή προοπτική πλήρους εξάλειψης για να δικαιολογηθεί κάτι τέτοιο, και δεν καταλαβαίνω ότι τέτοια ελπίδα τρέφουν όσοι είναι τώρα περισσότερο υπέρ των Πράξεων.
Σερ Γουόλτερ Τζέιμς: Αναφέρατε ότι η προσωπική εξέταση ανδρών και γυναικών ήταν κάτι εξευτελιστικό και από μόνη της παράνομο;
Το έκανα. Νομίζω ότι είναι εξαιρετικά εξευτελιστικό για τις γυναίκες που το υφίστανται, όχι στον ίδιο βαθμό με τους άνδρες. Επομένως, υπάρχουν περισσότεροι λόγοι ότι, αν εφαρμοστεί καθόλου, θα πρέπει να εφαρμόζεται τόσο στους άνδρες όσο και στις γυναίκες, ή, αν όχι και στους δύο, μάλλον στους άνδρες παρά στις γυναίκες. Οι άνδρες δεν υποβαθμίζονται τόσο πολύ στα ίδια τους τα μάτια με την έκθεση του σώματός τους, εκτός από το ότι δεν είναι μια επώδυνη επέμβαση στην περίπτωση ενός άνδρα, κάτι που πιστεύω ότι στην περίπτωση μιας γυναίκας συμβαίνει συχνά, και την απεχθάνονται πολύ.
Όσον αφορά το κόστος αυτών των Πράξεων, καταλαβαίνω ότι στην ήπειρο αυτοί οι Πράξεις είναι αυτοσυντηρούμενοι, το γνωρίζετε αυτό; Γνωρίζετε ότι συμβαίνει αυτό;
Δεν γνωρίζω αν ισχύει κάτι τέτοιο.
Πιστεύετε ότι θα ήταν σωστό και δίκαιο τα άτομα για την ασφάλεια των οποίων ψηφίστηκαν αυτοί οι νόμοι να πληρώσουν γι' αυτούς;
Εξαρτάται από το ποιοι επηρεάζονται από τις Πράξεις.
Θα έπρεπε να θεωρείτε πιο δίκαιο να το πληρώνουν αυτοί με άδειες όπως στην ήπειρο, ή να το πληρώνει ο Βρετανός φορολογούμενος, ο φτωχός;
Μου φαίνεται ότι όλες οι αντιρρήσεις που υπάρχουν κατά των Νόμων, υπάρχουν σε ακραίο βαθμό κατά των αδειών, επειδή έχουν ακόμη περισσότερο τον χαρακτήρα ανοχής αυτού του είδους της κακής επιείκειας, παρά επειδή υπάρχουν βάσει των Νόμων σήμερα ή μπορούν να υπάρχουν με οποιονδήποτε άλλο τρόπο.
Νομίζω ότι σε αυτό το σημείο θα συμφωνήσετε μαζί μου ότι οι άδειες θα πρέπει να πληρώνονται από οι ίδιες οι πόρνες και οι ιδιοκτήτες πορνείων, αντί όπως στην παρούσα περίπτωση από τον αγγλικό λαό;
Αν το πράγμα ήταν πραγματικά δικαιολογημένο με βάση το λόγο για τον οποίο υπερασπίζεται, δηλαδή, ως ένα σημαντικό υγειονομικό μέτρο για την προστασία όλων των τάξεων, νομίζω ότι θα ήταν πολύ δίκαιο να πληρώσει ο αγγλικός λαός: αλλά δεν διακηρύσσεται, και δεν θα μπορούσε να υποστηριχθεί με ειλικρίνεια, ότι ο στόχος αυτών των Νόμων είναι η προστασία ατόμων που βρίσκονται σε κακή επιείκεια ή η προστασία της τάξης των ιερόδουλων. Το ισχυρότερο επιχείρημα υπέρ των Νόμων ήταν η προστασία εκείνων που είναι πιθανό να προσβληθούν από την ασθένεια χωρίς να εκτεθούν οι ίδιοι εκούσια σε αυτήν.
Αλλά αν υποθέσουμε ότι ισχύει το αντίθετο, δεν θα ήταν μεγαλύτερη η δυσκολία της υπόθεσης, δηλαδή ότι ο αθώος θα έπρεπε να πληρώσει το κόστος αυτών των Πράξεων παρά ο ένοχος;
Θα θεωρούσα τέτοιες σκέψεις τόσο ασήμαντες σε σύγκριση με τη γενική σημασία των Πράξεων, που θα τις θεωρούσα σχεδόν άξιες να ληφθούν υπόψη. Το ίδιο το κόστος, ούτως ή άλλως, δεν θα ήταν μεγάλο.
Αλλά το κόστος θα ήταν πολύ σημαντικό αν επεκταθεί και σε άλλες κατηγορίες;
Αν εφαρμοζόταν σε ολόκληρο τον πληθυσμό, το κόστος αναμφίβολα θα ήταν πολύ μεγαλύτερο.
Θα θεωρούσατε ότι, εάν εφαρμοζόταν σε ολόκληρο τον πληθυσμό, θα ήταν δικαιολογημένο θέμα φορολόγησης του λαού;
Νομίζω ότι θα ήταν. Δεν νομίζω ότι ανήκει στην κατηγορία των μέτρων που, αν ήταν καθόλου δικαιολογημένα, θα ήταν άδικο να επιβληθεί χρέωση σε ολόκληρη την κοινότητα. Η υγεία της κοινότητας είναι ένα θέμα που τώρα θεωρείται, νομίζω και δικαιολογημένα, ότι εμπίπτει στην αρμοδιότητα της κυβέρνησης. Αλλά δεν θεωρώ αυτή την εξέταση ουσιώδη σε σύγκριση με την ταλαιπωρία που βλέπω στο γεγονός ότι η δαπάνη δεν θα μπορούσε να χρεωθεί στις ίδιες τις πόρνες χωρίς να αδειοδοτείται κατά κάποιο τρόπο το επάγγελμά τους. Επιπλέον, δεν προστατεύονται κυρίως οι ίδιες οι πόρνες, αλλά οι πελάτες τους, και δεν βλέπω πώς μπορείτε να τις προσεγγίσετε ειδικά για να τις κάνετε να πληρώσουν. Μπορείτε να κάνετε τις πόρνες να πληρώσουν, αλλά δεν μπορείτε να κάνετε αυτούς που τις επισκέπτονται συχνά να πληρώσουν.
Αναμφίβολα, σύμφωνα με τις αρχές της πολιτικής οικονομίας, μπορείτε να το κάνετε αυτό, κάνοντας μια πόρνη να αποζημιωθεί χρεώνοντας ένα μεγαλύτερο ποσό στους πελάτες, επειδή έχουμε ακούσει ως αποδεικτικά στοιχεία ότι αυτές οι εγγεγραμμένες γυναίκες χρεώνουν υψηλότερη τιμή από τις άλλες. Ένας κύριος είπε ότι οι αξιωματικοί έδωσαν υψηλότερη τιμή σε αυτές τις αδειούχες γυναίκες από τις άλλες, οπότε βλέπετε ότι σε αυτή την περίπτωση το κόστος δεν θα έπεφτε στη γυναίκα αλλά στους πελάτες της;
Σε αυτή την περίπτωση, η συγκεκριμένη ένσταση απορρίπτεται, αλλά η ένσταση ότι συνεπάγεται ειδική άδεια άσκησης αυτού του επαγγέλματος παραμένει αναπάντητη.
Πιστεύετε ότι το κακό αποφεύγεται καθόλου με τις παρούσες Πράξεις;
Σε καμία περίπτωση. Νομίζω ότι μία από τις αντιρρήσεις στους ισχύοντες νόμους είναι ότι δεν αποφεύγουν αυτό το κακό, αλλά παρόλα αυτά δεν ασχολούνται τόσο πολύ με αυτό όσο θα ασχολούνταν με το σύστημα αδειοδότησης.
Γνωρίζετε ότι μια γυναίκα έχει εντολή να παραστεί στην επόμενη εξέταση;
Εγω ειμαι.
Και ότι είναι συνήθειά τους να δείχνουν τα εισιτήριά τους;
Ναι, αυτό πλησιάζει πολύ στην αδειοδότηση.
Μπορείτε να κάνετε μια διάκριση μεταξύ αυτού και της αδειοδότησης;
Δεν υπάρχει σχεδόν καμία διάκριση. Έχει κάποια διαφορά ότι δεν ονομάζεται άδεια. Αυτό κάνει μια σημαντική διαφορά στο πώς αισθάνονται γι' αυτό, όχι το κοινό, αλλά οι ίδιες οι γυναίκες.
Έχουμε ισχυρές ενδείξεις ότι θεωρούνται ισοδύναμες με αυτό;
Αυτό είναι πολύ πιθανό να ισχύει.
Βλέπετε κάποια ουσιαστική διαφορά μεταξύ της ιατρικής εξετάσεις βάσει αυτών των Πράξεων και του ηπειρωτικού συστήματος;
Δεν βλέπω κάποια ουσιαστική διαφορά. Μου φαίνεται ότι ισχύουν οι ίδιες αντιρρήσεις και για τα δύο.
Εκτός από το ότι εφαρμόζεται σε μικρότερο πληθυσμό εδώ, και ότι στην ήπειρο εφαρμόζεται σε όλους;
Εκτεταμένα.
Αιδεσιμότατος Φρέντερικ Ντένισον Μωρίς: Αν υποθέσουμε ότι όλοι αυτοί οι νόμοι καταργούνταν όσον αφορά τον στρατιωτικό και ναυτικό πληθυσμό, έτσι ώστε να καταργηθεί ο σκοπός της παροχής ιερόδουλων για αυτούς, θα πιστεύατε τότε ότι θα μπορούσαν να υπάρχουν νοσοκομεία για τον σκοπό αυτό που ιδρύθηκαν από την κυβέρνηση; Θα βλέπατε κάποια αντίρρηση στο να τεθούν τέτοια νοσοκομεία υπό κυβερνητικό έλεγχο;
Δεν βλέπω κανένα λόγο. Δεν επιθυμώ με κανέναν τρόπο να μην υπάρχει νοσοκομειακή στέγαση για εκείνες τις περιπτώσεις στο μέγιστο βαθμό που μπορεί να απαιτείται. Αλλά νομίζω ότι η αντίρρηση που ισχύει για τους Νόμους θα ίσχυε σε κάποιο βαθμό για τη δημιουργία νοσοκομείων για αυτόν τον ρητό σκοπό. Το μεγάλο μειονέκτημα τώρα είναι ότι αυτοί οι ασθενείς δεν εισάγονται στα περισσότερα νοσοκομεία. Θα ήταν επιθυμητό οι περιοριστικοί κανονισμοί που τους αποκλείουν από όλα εκτός από λίγα νοσοκομεία να καταργηθούν με τον έναν ή τον άλλον τρόπο και να παρέχεται νοσοκομειακή στέγαση για αυτήν την ασθένεια με τον ίδιο τρόπο όπως και για άλλες, αλλά όχι από την κυβέρνηση να αναλάβει αυτή την ευθύνη, κάτι που θα μπορούσε να προκαλέσει την ίδια αντίρρηση με την αδειοδότηση των ιερόδουλων.
Δεν πιστεύετε ότι η κυβέρνηση πρέπει να καταβάλει κάθε δυνατή προσπάθεια για την καταστολή αυτής της ασθένειας;
Νομίζω ότι η κυβέρνηση οφείλει, στο μέτρο του δυνατού, να καταβάλει κάθε δυνατή προσπάθεια για την καταστολή όλων των ασθενειών — και αυτής μεταξύ των άλλων, αλλά σίγουρα βλέπω κάποια αντίρρηση σε οτιδήποτε ιδιαίτερο κάνει η κυβέρνηση κάνοντας διάκριση μεταξύ αυτής και άλλων ασθενειών από αυτή την άποψη.
Τότε, αν ο νόμος όντως εκπλήρωνε τον σκοπό του και αφορούσε όλες τις μεταδοτικές ασθένειες, με το να υπάρχει ένα τμήμα σε κάθε νοσοκομείο, δεν θα το θεωρούσατε αυτό απαράδεκτο;
Όχι. Υποθέτοντας ότι η γνώμη του Κοινοβουλίου ήταν ότι οι μεταδοτικές ασθένειες γενικά, κάθε είδους μολυσματικές και μεταδοτικές ασθένειες, ήταν κατάλληλα θέματα για να τα αναλάβει η κυβέρνηση διοικητικά και να παράσχει τα κατάλληλα μέσα για τη θεραπεία τους, θα έλεγα ότι δεν υπήρχε αντίρρηση να συμπεριληφθεί αυτό μεταξύ των άλλων.
Δεν θα το θεωρούσατε κακή νομοθεσία;
Όχι, επειδή δεν θα ξεχώριζε ασθένειες αυτού του είδους για να τύχει ιδιαίτερης εύνοιας.
Δρ. Τζον Χένρι Μπρίτζες: Κατάλαβα ότι μία από τις αντιρρήσεις σας για τον Νόμο ήταν ότι το Κράτος με αυτόν τον τρόπο παρείχε εγγύηση για τις συνέπειες της διάπραξης μιας ανήθικης πράξης.
Διευκολύνει την πράξη εκ των προτέρων· κάτι που είναι εντελώς διαφορετικό και αναγνωρίζεται πάντα στη νομοθεσία ως κάτι διαφορετικό από τη διόρθωση των κακών που είναι συνέπειες κακών και λαθών. Αν δεν επρόκειτο ποτέ να παρέμβουμε στις κακές συνέπειες που έχουν προκαλέσει οι άνθρωποι στον εαυτό τους ή είναι πιθανό να προκαλέσουν στον εαυτό τους, θα βοηθούσαμε ο ένας τον άλλον ελάχιστα. Αναμφίβολα, είναι απολύτως αλήθεια ότι η παρέμβαση για την αποκατάσταση κακών που έχουμε προκαλέσει στον εαυτό μας έχει σε κάποιο βαθμό τις ίδιες κακές συνέπειες, καθώς μειώνει στον ίδιο βαθμό το κίνητρο που έχουμε να φυλαχτούμε από το να προκαλέσουμε κακά στον εαυτό μας. Ωστόσο, πρέπει να χαράξουμε μια γραμμή κάπου, και μια σαφής γραμμή μπορεί να χαραχθεί εκεί. Μπορείτε να χαράξετε μια γραμμή μεταξύ της επίθεσης στα κακά όταν συμβαίνουν, προκειμένου να τα διορθώσουμε όσο το δυνατόν περισσότερο, και της πραγματοποίησης διευθετήσεων εκ των προτέρων που θα επιτρέψουν στις ανεπιθύμητες πρακτικές να συνεχιστούν χωρίς να διατρέχουμε τον κίνδυνο του κακού. Αυτά τα δύο πράγματα τα θεωρώ ξεχωριστά και μπορούν να διατηρηθούν ξεχωριστά στην πράξη. Εφόσον τα νοσοκομεία δεν προορίζονται ειδικά για αυτήν την κατηγορία ασθενειών και δεν δίνουν σε αυτήν την κατηγορία ασθενειών κανένα πλεονέκτημα σε σύγκριση με άλλες, δεν υπόκεινται σε αντίρρηση, επειδή η λειτουργία τους συνίσταται στην αντιμετώπιση των συνεπειών προηγούμενων δεινών: δεν παρέχουν εκ των προτέρων ειδική δυνατότητα για την άσκηση παράνομης δραστηριότητας με εγγύηση την οποία διαφορετικά δεν θα απολάμβανε. Η παρέμβαση δεν είναι προληπτική αλλά επανορθωτική.
Επιτιθέμενος στο κακό αφού έχει συμβεί, υποθέτω ότι θα προτιμούσες να έχεις να κάνεις με μια γυναίκα αφού έχει αρρωστήσει;
Ναι· εννοώ να έχουμε νοσοκομεία και να λαμβάνουμε μέτρα για να θεραπεύουμε τους ανθρώπους από ασθένειες είτε αυτού του είδους είτε άλλων ειδών, τις οποίες έχουν προκαλέσει οι ίδιοι με δικό τους λάθος.
Πιθανότατα γνωρίζετε, μιλώντας για τη χώρα γενικά, ότι δεν υπάρχει πολύ μεγάλος αριθμός νοσοκομείων για τη θεραπεία αυτών των ασθενειών;
Πιστεύω ότι δεν υπάρχουν.
Και ότι αποκλείεται σε πολύ μεγάλο βαθμό από τα επαρχιακά μας νοσοκομεία;
Ναί.
Τώρα, η ύπαρξη θαλάμων για την εισαγωγή αφροδίσιων νοσημάτων σε όλα τα νοσοκομεία μας που είναι διάσπαρτα σε όλη τη χώρα δεν θα είχε το αποτέλεσμα που αποδοκιμάζετε, δηλαδή, να καθιστά την πορνεία πιο ασφαλή από την πιθανότητα ασθένειας από ό,τι είναι σήμερα;
Αναμφίβολα θα ήταν. Αναμφίβολα, οτιδήποτε κάνετε για να απαλλάξετε τους ανθρώπους από αυτό που μπορεί να είναι η συνέπεια του δικού τους λάθους, μειώνει σε κάποιο βαθμό τα κίνητρα για να απέχουν από αυτό το λάθος. Ωστόσο, αν θέλουμε να βοηθήσουμε ο ένας τον άλλον καθόλου, δεν πρέπει να επεκτείνουμε αυτό το επιχείρημα στο έπακρο. Η ανακούφιση ανθρώπων που κινδυνεύουν από την πείνα υπόκειται στην ίδια αντίρρηση. Όλοι οι κακοί νόμοι, κάθε ανακούφιση για τις ένδειες ή τις αγωνίες των συνανθρώπων μας υπόκειται σε αυτήν, αφού οι ίδιοι οι άνθρωποι συχνά ευθύνονται σε μεγάλο βαθμό που έφεραν τους εαυτούς τους σε μια θέση στην οποία χρειάζονται ανακούφιση, και αναμφίβολα η ανακούφιση μειώνει σε κάποιο, όχι αμελητέα βαθμό, τα συνετά κίνητρα για αποχή. Ωστόσο, όλη μας η εμπειρία, και η εξέταση του ζητήματος από στοχαστές και νομοθέτες, έχουν καταλήξει στην αναγνώριση αυτού, ότι δεν πρέπει να απέχουμε από το να βοηθάμε ο ένας τον άλλον μέσα από τα κακά της ζωής, αρκεί να το κάνουμε με τέτοιο τρόπο ώστε να μην παρέχει διευκολύνσεις εκ των προτέρων, αλλά να αντιμετωπίζουμε το κακό μόνο όταν αυτό έχει συμβεί.
Εκτός από την ύπαρξη αφροδίσιων νοσημάτων, θα είστε διατεθειμένοι να θέσετε ως αρχή ότι το Κράτος δεν πρέπει να λαμβάνει γνώση της ύπαρξης πορνείας;
Φυσικά, πολλά θα εξαρτηθούν από το είδος της επίγνωσης, αλλά δεν νομίζω ότι η πορνεία θα πρέπει να χαρακτηρίζεται και να αναγνωρίζεται ως τέτοια από το Κράτος. Μου φαίνεται ότι υπάρχουν πολλά είδη μειονεκτημάτων σε αυτό.
Δεν βλέπετε τον δρόμο για κάποια βελτιωμένη νομοθεσία, για παράδειγμα, όσον αφορά τους οίκους ανοχής;
Αυτό είναι ένα διαφορετικό ζήτημα και πολύ δύσκολο. Το ζήτημα της ρύθμισης των οίκων ανοχής, αν πρέπει να καταστέλλονται συστηματικά ή, πόσο μάλλον, σε κάποιο βαθμό, εμπίπτει σε πολύ ευρείες σκέψεις ως προς τον βαθμό στον οποίο ο νόμος θα πρέπει να παρεμβαίνει σε ζητήματα απλής ηθικής, καθώς και σε ποιο βαθμό θα πρέπει να επιτίθεται σε μια μερίδα των ατόμων που συνωμοτούν για να διαπράξουν μια συγκεκριμένη πράξη, ενώ ανέχεται τις άλλες. Πάντα ένιωθα πολύ δύσκολο να θέσω έναν γενικό κανόνα επί του θέματος και δεν είμαι διατεθειμένος να το κάνω τώρα, αλλά δεν νομίζω ότι έχει σημασία για την εξέταση αυτών των Νόμων.
Σερ Τζον Σόμερσετ Πάκινγκτον: Έχω δίκιο να συμπεραίνω από τα στοιχεία που ήσασταν τόσο καλοπροαίρετοι να μας δώσετε, ότι δεν θα θεωρούσατε το γεγονός ότι ένα πολύ μεγάλο ποσοστό των πληρωμάτων των πολεμιστών μας και των στρατιωτών του στρατού μας, που είναι ανίκανοι να προσφέρουν υπηρεσίες στο Κράτος λόγω αυτής της τρομερής ασθένειας, επαρκή λόγο για νομοθεσία αυτού του είδους;
Όχι για νομοθεσία αυτού του είδους· αλλά θα μπορούσε να ισχύει για νομοθεσία άλλου είδους. Δεν μπορώ να πω ότι έχω εξετάσει πολύ το θέμα, αλλά δεν βλέπω γιατί το Κράτος δεν θα έπρεπε να υποβάλλει τους δικούς του στρατιώτες και ναύτες σε ιατρικές εξετάσεις και να τους επιβάλλει κυρώσεις σε περίπτωση που βρεθούν άρρωστοι. Δεν θα αναλάμβανα να πω ότι δεν θα μπορούσε, με μέτρα που ενεργούν άμεσα στους στρατιώτες και τους ναύτες, να αποθαρρύνει σε πολύ σημαντικό βαθμό αυτό το είδος επιείκειας. Είναι βέβαιο, τουλάχιστον εγώ το έχω καταλάβει, ότι η εντύπωση στο μυαλό των στρατιωτών και των ναυτών είναι ότι δεν αποθαρρύνεται, ότι θεωρείται από το Κοινοβούλιο ως αναγκαιότητα που μπορεί να ρυθμιστεί, αλλά πρέπει να γίνει αποδεκτή, και ότι το Κοινοβούλιο δεν δέχεται καμία σοβαρή αποδοκιμασία για ανήθικη συμπεριφορά αυτού του είδους. Τώρα, το Κράτος θα μπορούσε να ασκήσει μια αντίθετη επιρροή, καθιστώντας την ασθένεια λόγο για στρατιωτικές κυρώσεις στην περίπτωση στρατιωτών και ναυτικών. Δεν ισχυρίζομαι ότι έχω πάρει απόφαση για το θέμα ή ότι έχω κάτι συγκεκριμένο να προτείνω. Το αναφέρω μόνο ως πιθανότητα.
Γνωρίζετε ότι στην περίπτωση των στρατιωτών, αυτό που προτείνετε εφαρμόζεται εδώ και πολλά χρόνια και εξακολουθεί να εφαρμόζεται;
Έχω καταλάβει ότι οι στρατιώτες εξετάζονται.
Υπό αυτές τις συνθήκες, η λύση που προτείνετε δύσκολα μπορεί να θεωρηθεί ως νέα εγγύηση;
Σίγουρα δεν είναι ένα εντελώς νέο χρεόγραφο. Έχω αναφέρει ότι δεν έχω εξετάσει ή μελετήσει αυτό το μέρος του θέματος.
Από την απάντησή σας συμπεραίνω ότι το γεγονός στο οποίο αναφέρθηκα για τα γνωστά βάσανα με τον τρόπο που περιέγραψα πρέπει να θεωρηθεί ως ένα μεγάλο δημόσιο κακό.
Αναμφίβολα, πρόκειται για ένα μεγάλο δημόσιο κακό.
Πιστεύετε ότι είναι ένα κακό που το Κράτος δεν θα είχε το δικαίωμα να προσπαθήσει να αποτρέψει;
Αν το Κράτος προσπαθήσει να το αποτρέψει με οποιαδήποτε μέσα που δεν είναι απαράδεκτα σε μεγαλύτερο βαθμό από το ίδιο το κακό.
Πιστεύετε ότι το Κράτος θα ήταν προτιμότερο να συνεχίσει να υποφέρει από το κακό παρά να θεσπίζει τέτοιους νόμους για την πρόληψή του;
Νομίζω ότι το Κράτος καλύτερα να συνεχίσει να υφίσταται όσο περισσότερο από αυτό το κακό δεν μπορεί να αποτρέψει με άλλους τρόπους, εφαρμόζοντας στρατιωτική πειθαρχία και διορθώνοντας αυτές τις πρακτικές μεταξύ των στρατιωτών.
Μπορείτε να προτείνετε κάποιον άλλο τρόπο εκτός από αυτόν που έχει ήδη διαφημιστεί και ο οποίος σας είπα ότι εφαρμόζεται ήδη;
Αναφέρατε ότι οι στρατιώτες υπόκεινται σε εξετάσεις, αλλά δεν αναφέρατε, και δεν γνωρίζω, σε ποιο βαθμό, εάν το αποτέλεσμα αυτής της εξέτασης αποδείξει ότι είναι άρρωστοι, υπόκεινται σε κυρώσεις.
Δεν μπορώ να περιγράψω την ακριβή ποινή, αλλά η αρχή έχει εφαρμοστεί. Δεν λέω σε σχέση με ολόκληρο τον στρατό, αλλά μπορείτε να προτείνετε κάποια άλλη περιγραφή;
Δεν έχω εξετάσει αυτό το μέρος του θέματος, αλλά σίγουρα δεν είμαι διατεθειμένος να προτείνω κάποιο άλλο.
Και καταλαβαίνω ότι έχετε την άποψη ότι σε καμία περίπτωση το Κράτος δεν πρέπει να καταφύγει σε ένα τέτοιο ένδικο βοήθημα όπως αυτό που βρίσκεται σε αυτούς τους Νόμους;
Ακριβώς. Δεν νομίζω ότι το Κράτος θα πρέπει να καταφύγει σε κάποιο ένδικο βοήθημα που λειτουργεί λαμβάνοντας εκ των προτέρων μέτρα για να καταστήσει την επιείκεια ασφαλή.
Νομίζω ότι μας είπες ότι έχεις μόνο γενικές γνώσεις πάνω σε αυτά. Πράξεις, και καμία πρακτική εμπειρία από την εργασία τους; T
το καπέλο είναι έτσι.
Μιλήσατε για παραβίαση της προσωπικής ελευθερίας και νομίζω ότι κι εσείς, αν κατέγραψα σωστά τα λόγια σας, αντιταχθήκατε στη δύναμη της σύλληψης γυναικών ως ύποπτων. Πιστεύετε, εξ όσων γνωρίζετε τον Νόμο, ότι η έκφραση «συλλάβετε τη γυναίκα ως ύποπτη» είναι μια έκφραση που λαμβάνεται με την κανονική της έννοια, η οποία εφαρμόζεται στις εξουσίες που παρέχουν οι παρόντες Νόμοι;
Μου φαίνεται ότι ισχύει στο βαθμό που κατανοώ το θέμα· στο βαθμό που όταν οι γυναίκες δεν έχουν δηλώσει οικειοθελώς ότι είναι πόρνες, μπορούν, όπως καταλαβαίνω, να παρακολουθούνται από αστυνομικούς, και αν ο αστυνομικός πιστεύει ότι μια γυναίκα ασκεί πορνεία, αν και δεν είναι εγγεγραμμένη, έχει την εξουσία, για οποιονδήποτε λόγο υποψίας που του φαίνεται επαρκής, να απαιτήσει από τη γυναίκα να αναλάβει δέσμευση να υποβληθεί σε εξέταση ή να την οδηγήσει ενώπιον δικαστή, ο οποίος θα την υποχρεώσει να το πράξει.
Χαίρομαι που σας έκανα την ερώτηση, επειδή είναι πολύ σαφές ότι βρίσκεστε υπό παρανόηση. Δεν υπάρχει τέτοια εξουσία που να καλεί μια γυναίκα να κάνει δήλωση που να την υποχρεώνει να εξεταστεί. Η μόνη εξουσία της αστυνομίας σε αυτή την περίπτωση είναι όταν έχει βάσιμο λόγο να υποθέσει ότι μια γυναίκα ασκεί κοινή πορνεία, εάν δεν υπογράψει οικειοθελώς ένα έγγραφο που να δηλώνει ότι είναι πρόθυμη να εξεταστεί, να υποβάλει πληροφορίες ενώπιον ενός δικαστή και να προχωρήσει κανονικά ενώπιον αυτού του δικαστή. Δύσκολα θα χαρακτηρίζατε αυτή τη σύλληψη ως ύποπτη, έτσι δεν είναι;
Βεβαίως, θα το ονομάσω αυτό σύλληψη μιας γυναίκας ως ύποπτη. Είναι σύλληψη μιας γυναίκας για λόγους που, κατά τη γνώμη του αστυνομικού, την θέτουν υπό την υποψία ότι ασκεί πορνεία χωρίς να το κατονομάσει. Γνωρίζω ότι οι αστυνομικοί δεν έχουν καμία εξουσία να χρησιμοποιήσουν οποιονδήποτε καταναγκασμό για να αναγκάσουν μια γυναίκα να συνάψει αρραβώνα υποβάλλοντάς την σε ανάκριση. Γνωρίζω ότι αυτό μπορεί να γίνει μόνο ενώπιον ενός δικαστή και μετά από έρευνες που θα μπορούσε να διεξάγει. Αλλά ο αστυνομικός έχει την εξουσία, είτε χρησιμοποιεί την εξουσία είτε όχι, να χρησιμοποιήσει απειλές για να πείσει τη γυναίκα να συνάψει αυτόν τον αρραβώνα.
Δεν επιθυμώ να εγείρω κανένα ερώτημα σχετικά με τη στενή έννοια της λέξης «συλλαμβάνω», αλλά όπως είπατε, αποτελεί παραβίαση της προσωπικής ελευθερίας, θα σας ρωτήσω αν γνωρίζετε ότι η ελευθερία τέτοιων γυναικών, όπως και όλων των άλλων προσώπων, προστατεύεται από το νόμο, μέχρι να διακοπεί υπό την εξουσία του νόμου.
Ναι, δεν έκανα αυτή τη διάκριση όπως θα έπρεπε. Παραδέχομαι τη σημασία της.
Όταν είπατε ότι μια πόρνη πρέπει να έχει την εξουσία να υπερασπίζεται τον εαυτό της ενώπιον των τακτικών δικαστηρίων, νομίζω ότι θα παραδεχόσασταν ότι έχει αυτή την εξουσία, επειδή οδηγείται ενώπιον του δικαστή, και ότι ο δικαστής δεν είναι μόνο ελεύθερος αλλά και υποχρεωμένος να ακούσει όλα όσα έχει να πει μια γυναίκα και να κρίνει τα αποδεικτικά στοιχεία πριν αποφασίσει για την υπόθεσή της, όπως θα έκανε σε οποιαδήποτε άλλη υπόθεση;
Αυτό εξαρτάται από το αν της εξηγηθεί ότι μπορεί να υπερασπιστεί την υπόθεσή της από δικηγόρο.
Η προσβολή της προσωπικής ελευθερίας υπόκειται στους συνήθεις λόγους προστασίας που παρέχει ο νόμος σε όλα τα εμπλεκόμενα μέρη;
Μπορεί να είναι έτσι.
Στην περίπτωση, η οποία δεν είναι μόνο μια πιθανή περίπτωση, αλλά φοβάμαι από τα στοιχεία που έχουμε, και την όχι και τόσο ασυνήθιστη, όπου ασθένειες μεταδίδονται σε αθώες συζύγους και αθώα παιδιά, θα εμπιστευόσασταν πραγματικά τη δύναμη του διαζυγίου ως τη μόνη θεραπεία σε μια τέτοια περίπτωση; Θα έπρεπε; Δεν προσπαθείς τουλάχιστον να καταφύγεις στην πρόληψη ως καλύτερη από το να εμπιστεύεσαι μια τόσο αβέβαιη θεραπεία;
Νομίζω ότι αν πρόκειται να εφαρμοστεί η πρόληψη, θα πρέπει να εφαρμόζεται στον άνδρα, ο οποίος μόνος έχει την εξουσία να διαπράξει αυτό το αδίκημα με άμεσο τρόπο. Όταν μια γυναίκα μολύνει κάποιον, ο άνδρας πρέπει πάντα να συναινεί στη διακίνηση του κινδύνου: μόνο ένας άνδρας, έχοντας μολυνθεί ο ίδιος, μπορεί να μεταδώσει τη μόλυνση σε ένα αθώο άτομο και, ως εκ τούτου, αν υπάρχει κάποιο επιχείρημα υπέρ της πρόληψης, αυτό θα πρέπει να αφορά την εφαρμογή προληπτικών μέτρων στους άνδρες που μολύνουν αυτές τις γυναίκες και όχι στις ίδιες τις γυναίκες.
Γνωρίζετε ή έχετε σκεφτεί ποτέ κάποια διαδικασία με την οποία η πρόληψη θα μπορούσε να εφαρμοστεί στους άνδρες;
Νομίζω ότι θα μπορούσε. Αναμφίβολα θα αποτύγχανε πολύ συχνά. Αλλά στο βαθμό που συμβαίνει σίγουρα συχνά οι γυναίκες να υπόκεινται στην εφαρμογή αυτών των Νόμων μέσω της παρακολούθησης από την αστυνομία και να διαπιστώνεται ότι συχνάζουν σε ορισμένα σπίτια μαζί με άνδρες, η αστυνομία μπορεί επίσης να διαπιστώσει ποιοι είναι οι άνδρες που πηγαίνουν. lμαζί τους· και όταν διαπιστώσουν ότι έχουν θεαθεί άνδρες να συχνάζουν σε οίκους ιερόδουλων αυτού του είδους, αυτοί οι άνδρες μπορεί να υποχρεωθούν να υποβληθούν σε εξέταση για ένα ορισμένο χρονικό διάστημα στη συνέχεια.
Πρέπει να σε καταλάβω σοβαρά που προτείνεις σε αυτή τη χώρα να υιοθετήσουμε ένα σύστημα κατασκοπείας για κάθε άνδρα που φαίνεται να μπαίνει σε πορνείο, και ότι οι άνδρες που φαίνονται να μπαίνουν σε πορνείο θα πρέπει να υποβάλλονται όλοι σε προσωπική εξέταση;
Δεν υπονοώ κατασκοπεία· αλλά αν εφαρμόζεται ήδη σε γυναίκες που πηγαίνουν σε οίκους ανοχής, με σκοπό να διαπιστωθεί εάν μια γυναίκα είναι πόρνη από το να την δουν εκεί, νομίζω ότι η γυναίκα δεν πρέπει να υποβάλλεται σε εξέταση, αλλά και οι άνδρες πρέπει να υποβάλλονται σε αυτήν, ή ακόμα κι αν οι γυναίκες δεν υποβάλλονταν, οι άνδρες μπορεί να υποβάλλονταν, αλλά αν ο ένας υποβάλλονταν, σίγουρα θα έλεγα και τα δύο.
Επομένως, όπως καταλαβαίνω, προτείνετε ένα τέτοιο σύστημα κατασκοπείας όπως αυτό που περιέγραψα;
Δεν το συνιστώ, επειδή δεν συνιστώ καθόλου τις Πράξεις. Δεν συνιστώ να ασκείται κατασκοπεία σε γυναίκες και, επομένως, ούτε σε άνδρες.
Δεν το συνιστώ σε αυτό το βαθμό, αν επιχειρηθεί οποιαδήποτε θεραπεία για τα κακά για τα οποία παραπονείται, θα πρέπει να γίνει με αυτόν τον τρόπο;
Αν πρόκειται να ληφθούν προληπτικά μέτρα, θα έλεγα ότι θα πρέπει να είναι προς αυτή την κατεύθυνση. Αλλά ποινικά μέτρα ή διορθωτικά μέτρα μέσω νοσοκομείων θα μπορούσαν να ληφθούν ανεξάρτητα από αυτό, αυξάνοντας τον αριθμό των νοσοκομείων και τις εγκαταστάσεις εισαγωγής ασθενών, και επιβάλλοντας αυστηρές ποινές στον άνδρα που μεταδίδει αυτή την ασθένεια σε μια αθώα γυναίκα.
Αν η Νομοθετική Συνέλευση όντως θέσπισε, με σκοπό την αποτροπή τέτοιων περιπτώσεων, ότι η επηρεαζόμενη γυναίκα θα έχει το ένδικο βοήθημα του διαζυγίου, θα σας οδηγούσε η γνώση σας για την ανθρώπινη φύση στο συμπέρασμα ότι αυτό το ένδικο βοήθημα θα καταφεύγει σε μία περίπτωση στις εκατό ή σε μία περίπτωση στις χίλιες;
Πολύ περισσότεροι από αυτό, αν και πιθανώς όχι η πλειοψηφία.
Γουίλιαμ Ναθάνιελ Μάσεϊ: Γνωρίζετε ότι το να μεταδώσει ένας άντρας στη γυναίκα του μια τέτοια ασθένεια θα θεωρούνταν σκληρότητα από το Δικαστήριο Διαζυγίων και θα αποτελούσε, σε κάθε περίπτωση, λόγο διαζυγίου; μια μένσα;
Ναι, αλλά όχι πλήρης λύση του συζυγικού δεσμού.
Σερ Τζον Πάκινγκτον: Θα το έκανες έτσι;
Ναί.
Γουίλιαμ Ναθάνιελ Μάσεϊ: Θα τα κατάφερνες ένα βίνκουλο;
Ναι, ένα βινκούλο, συνοδευόμενη από βαριά χρηματική ζημία προς όφελος των παθόντων, της συζύγου ή των παιδιών.
Σερ Τζον Πάκινγκτον: Έχουμε λάβει πολύ ισχυρές αποδείξεις ενώπιον αυτής της Επιτροπής, ότι σε ένα, τουλάχιστον, νομίζω περισσότερο, αλλά σε ένα από τα πιο πυκνοκατοικημένα μέρη στα οποία εφαρμόζονται αυτοί οι Νόμοι, ένα αποτέλεσμα ήταν ότι ενώ προηγουμένως υπήρχαν εκατοντάδες παιδιά - όταν λέω παιδιά, κορίτσια κάτω των 13, 14 και 15 ετών - που ασκούσαν συστηματικά την πορνεία, από τότε που αυτοί οι Νόμοι έχουν περάσει αυτή η κατηγορία έχει σχεδόν, αν όχι εντελώς, εξαφανιστεί. Τώρα, υποθέτοντας ότι αυτά τα στοιχεία είναι σωστά, θα συμφιλίωναν την άποψή σας με τη λειτουργία των Πράξεων που παράγει ένα τόσο ευλογημένο αποτέλεσμα όπως αυτό;
Δεν θα άρει με κανέναν τρόπο τις αντιρρήσεις. Δεν έχω εξετάσει τα στατιστικά στοιχεία του ζητήματος, τα οποία αναμφίβολα είναι πολύ αντιφατικά, επειδή πολύ αντίθετα αποτελέσματα αναφέρονται σε διαφορετικά σημεία, με αποτέλεσμα να δημιουργείται πολύ μεγάλη δυσπιστία στα στατιστικά στοιχεία συνολικά για το θέμα αυτό. Από την εμπειρία των χωρών όπου παρόμοιοι νόμοι ισχύουν πολύ περισσότερο καιρό, διαπιστώνεται σίγουρα ότι μια τεράστια ποσότητα ιερόδουλων διαφεύγει εντελώς της λειτουργίας τους· ότι η διαδικασία στην οποία υποβάλλονται οι γυναίκες είναι τόσο εξαιρετικά προσβλητική και απεχθής, που υπάρχει μεγάλη ποσότητα παράνομης πορνείας· και ως εκ τούτου μπορεί κάλλιστα να συμβεί - δεν ισχυρίζομαι ότι γνωρίζω το θέμα - ότι η εισαγωγή αυτών των Νόμων σε μέρη όπου δεν έχουν επικρατήσει πριν, μπορεί να συνοδεύεται από σημαντική μείωση της δηλωμένης πορνείας, χωρίς καμία μείωση της πραγματικής πορνείας. Μπορώ τώρα να πω, όπως δεν το είπα πριν, ότι ένας άλλος λόγος που μου φαίνεται πολύ ισχυρός κατά του συστήματος αυτών των Νόμων είναι ότι έχουν μια σαφή τάση να αυξάνουν την τάξη των ιερόδουλων. Ακόμα και αν οφείλεται μόνο στο γεγονός ότι ένας σημαντικός αριθμός από αυτές αποσύρονται περιοδικά από το επάγγελμά τους, η κενή θέση ή το κενό που δημιουργείται έτσι, καθώς η ζήτηση προκαλεί προσφορά, έχει μια φυσική τάση να καλύπτεται από την εισαγωγή επιπλέον πόρνων στο επάγγελμα. Αυτό είναι ανεξάρτητο από ένα άλλο επιχείρημα, το οποίο μπορεί επίσης να προβληθεί, ότι στο βαθμό που οι Νόμοι υποτίθεται ότι παρέχουν αυξημένη ασφάλεια στους άνδρες που συχνάζουν σε αυτές τις γυναίκες, είναι πιθανό να προκαλέσουν αυξημένη ζήτηση για πόρνες και, ως εκ τούτου, να οδηγήσουν με αυτόν τον τρόπο σε αυξημένη προσφορά. Αλλά ανεξάρτητα από αυτό, το οποίο είναι ένα επιχείρημα με το οποίο δεν έχω καμία αμφιβολία ότι η Επιτροπή είναι πολύ εξοικειωμένη - η απλή αφαίρεση από τον ανταγωνισμό ενός ορισμένου ποσοστού των πόρνων για ένα ορισμένο χρονικό διάστημα, φυσικά τείνει να έχει ως αποτέλεσμα την κάλυψη αυτής της κενής θέσης από υγιή άτομα από άλλες πλευρές.
Νομίζω ότι μπορώ να σας ρωτήσω αν αυτό δεν είναι μάλλον φόβος παρά κάποιο γεγονός που αποδεικνύεται με αποδείξεις;
Όπως έχω ήδη αναφέρει, δεν έχω μελετήσει τις λεπτομέρειες και δεν μπορώ να πω ότι γνωρίζω στην πραγματικότητα ότι έτσι είναι, αν και οι αναφορές που έχω διαβάσει, και οι οποίες μου φαίνονται αξιόπιστες, σχετικά με το τι συμβαίνει στην Ηπειρωτική Ευρώπη, μου φαίνονται πολύ ισχυρές ενδείξεις ότι αυτό συμβαίνει στην πραγματικότητα εκεί. Το αν ισχύει εδώ μπορεί να είναι θέμα συζήτησης. Μπορεί να μην ισχύει ακόμα - μπορεί να ισχύει στο μέλλον, αν και δεν ισχύει ήδη, ή μπορεί να ισχύει χωρίς να έχει εντοπιστεί. Δεν γνωρίζω τίποτα πρακτικά για το θέμα, αλλά μου φαίνεται ότι υπάρχει η τάση και ότι ο νόμος που την παράγει είναι τόσο ισχυρός όσο οποιοσδήποτε νόμος στην πολιτική οικονομία.
Συγγνώμη που λέω ότι νομίζω ότι η απάντησή σας στην ερώτησή μου σχετικά με τα παιδιά δεν ανταποκρινόταν πλήρως στην ερώτηση. Σας ρώτησα αν, υποθέτοντας ότι ισχύει κάτι τέτοιο, αφού σας είπα πρώτα τα ισχυρά στοιχεία που είχαμε, αν αυτό το γεγονός θα σας συμφιλίωνε σε κάποιο βαθμό με τη λειτουργία των Πράξεων, και η απάντησή σας ήταν ότι δεν εμπιστευόσασταν τέτοιες στατιστικές. Δεν σας ρώτησα αυτό, αλλά υποθέτοντας ότι αυτές είναι ακριβείς, αν ένα τόσο σημαντικό γεγονός θα σας συμφιλίωνε σε κάποιο βαθμό με τη λειτουργία των Πράξεων;
Αν πρόκειται να εξετάσουμε μόνο ένα μέρος του ζητήματος, τον βαθμό αποτελεσματικότητας των Πράξεων για τον δηλωμένο σκοπό τους, φυσικά οποιαδήποτε αυξημένη αποτελεσματικότητα παρέχει ένα επιπλέον επιχείρημα υπέρ των Πράξεων. Αλλά κανένα επιχείρημα που μπορεί να παρουσιαστεί αυτού του είδους, ή πιστεύω ότι έχει παρουσιαστεί ποτέ, δεν μου φαίνεται να υπερισχύει των πολύ ισχυρών επιχειρημάτων άλλων ειδών κατά της εφαρμογής τέτοιων Πράξεων, επομένως η γνώμη μου δεν θα ήταν ευνοϊκή για τις Πράξεις, υποθέτοντας ότι οι περιστάσεις που αναφέρετε επιβεβαιώνονται οριστικά.
Αν η ύπαρξη ενός τέτοιου γεγονότος δεν θα σας συμφιλίωνε με τις αρχές των Πράξεων, δεν θα σας έκανε τουλάχιστον ευγνώμονες που είχε προκύψει ένα τέτοιο αποτέλεσμα;
Φυσικά, ο καθένας πρέπει να είναι ευγνώμων για ένα τέτοιο αποτέλεσμα, από οποιαδήποτε αιτία.
Συνεχίζοντας το ίδιο μέρος του θέματος, επιτρέψτε μου να σας ρωτήσω αν πιστεύετε ότι θα ήταν ασυμβίβαστο με τον οφειλόμενο σεβασμό στην ελευθερία του υποκειμένου, εάν πρόκειται για τέτοια νεαρά πλάσματα όπως αυτά που ανέφερα, και πρέπει να γνωρίζετε ότι αυτό πρέπει να συμβαίνει σε όλους τους πυκνοκατοικημένους πληθυσμούς μας, εάν ο νόμος επέτρεπε την κράτηση τέτοιων νεαρών πλασμάτων όπως αυτά που περιέγραψα, όταν καταδικάζονται για πορνεία, σε σπίτια ή καταφύγια για την επακόλουθη αξιοποίησή τους;
Δεν είμαι διατεθειμένος να πω ότι αυτό μπορεί να μην είναι ένα καλό μέτρο. Ίσως θα προχωρούσα περισσότερο για την προστασία των εξαιρετικά νεαρών ατόμων από ό,τι οι περισσότεροι άνθρωποι. Δεν θα έπρεπε να είμαι αντίθετος στην ενίσχυση και επέκταση των νόμων που ισχύουν σήμερα κατά της σεξουαλικής επαφής οποιουδήποτε είδους με κορίτσια κάτω από μια ορισμένη ηλικία. Δεν θα έπρεπε καθόλου να είμαι αντίθετος στην σημαντική αύξηση της ηλικίας κάτω από την οποία θα έπρεπε να απαγορεύεται.
Έχουμε ισχυρές ενδείξεις σχετικά με τις ηθικές επιπτώσεις αυτών των Πράξεων, και αρκετές περιπτώσεις στις οποίες μέσω αυτών των Πράξεων, αρχικά μεταφέρθηκαν σε νοσοκομείο, όπου παράγονται ηθικές επιπτώσεις εκτός από σωματικές, και στη συνέχεια στάλθηκαν σε καταφύγιο, πολλές νεαρές γυναίκες απαλλάχθηκαν από την κακία και αποκαταστάθηκαν σε μια ενάρετη ζωή, και σε πολλές περιπτώσεις παντρεύτηκαν. Θα σας συμφιλίωνε ένα τέτοιο γεγονός με την εφαρμογή αυτών των Πράξεων;
Νομίζω ότι αυτά τα αποτελέσματα θα μπορούσαν κάλλιστα να προκληθούν από την απλή ύπαρξη νοσοκομείων, με την υποδοχή τους σε νοσοκομεία, τη διασφάλιση κατάλληλων νοσοκομειακών εγκαταστάσεων για αυτούς και, όταν υπάρχουν, τη φροντίδα τους από εκείνους τους καλοπροαίρετους και εξαιρετικούς ανθρώπους που αναλαμβάνουν την αποκατάστασή τους.
Σκέφτεστε τώρα εθελοντικά νοσοκομεία ή νοσοκομεία που υποστηρίζονται από το κράτος;
Είτε έτσι είτε αλλιώς. Έχω ήδη δηλώσει ότι θα έπρεπε να αντιταχθώ στη χορήγηση κρατικής υποστήριξης σε νοσοκομεία αποκλειστικά για αυτήν τη συγκεκριμένη ασθένεια, αλλά αν οι μεταδοτικές ασθένειες θεωρούνταν γενικά ένα κατάλληλο θέμα για το Κράτος να αναλάβει την ευθύνη του, δεν θα έπρεπε να αντιταχθώ στη συμπερίληψή τους.
Αν υποθέσουμε ότι αυτές οι εγκαταλελειμμένες γυναίκες δεν έμπαιναν σε αυτά, τι θα κάνατε τότε;
Ας υποθέσουμε ότι δεν μπήκαν μέσα, δεν βλέπω πώς θα μπορούσε να γίνει κάτι.
Τότε η θεραπεία σου θα αποτύγχανε;
Ναι, αλλά οι γυναίκες που δεν θα πήγαιναν θα ήταν εκείνες για τις οποίες η θεραπεία θα ήταν λιγότερο πιθανό να είναι αποτελεσματική.
Αν υποθέσουμε ότι όντως έμπαιναν και δεν έμεναν εκεί, τι θα κάνατε;
Δεν θα έπρεπε να είμαι διατεθειμένος να δώσω καμία αναγκαστική εξουσία για την κράτησή τους.
Θα τους άφηνες να βγαίνουν και να μεταδίδουν ασθένειες δεξιά κι αριστερά, αντί να κάνουν καλό;
Δεν νομίζω ότι είναι δουλειά μιας νομοθεσίας αυτού του είδους να λαμβάνει ιδιαίτερη μέριμνα είτε για τις γυναίκες που ασκούν αυτό το επάγγελμα είτε για τους άνδρες που συχνάζουν σε αυτό. Αντιλαμβάνομαι ότι ο πραγματικός σκοπός για τον οποίο αυτοί οι νόμοι είναι πιο δικαιολογημένοι, αν είναι καθόλου δικαιολογημένοι, είναι η προστασία των αθώων, και εφόσον οι άνθρωποι δεν κινδυνεύουν να μολυνθούν χωρίς να εκτεθούν σε αυτήν, θα έλεγα ότι κάνετε αρκετά γι' αυτούς αν τους προσφέρετε τα μέσα θεραπείας, υπό την προϋπόθεση ότι τα αποδέχονται.
Έχουμε μπροστά μας πολύ ισχυρές αποδείξεις υπέρ αυτού, ότι οι Πράξεις σε ορισμένες τοποθεσίες έχουν μειώσει σημαντικά τον αριθμό των κοινών ιερόδουλων και έχουν ως αποτέλεσμα να ανεβάσουν το κατώτερο και πιο αποθαρρυμένο τμήμα αυτής της τάξης σε μια συγκριτικά πιο αξιοπρεπή και πιο αξιοσέβαστη κατάσταση ζωής - δεν θα το αναγνωρίζατε αυτό ως καλό αποτέλεσμα;
Όπως το δηλώσατε, οποιοδήποτε τέτοιο αποτέλεσμα, όπως και να παράγεται, είναι καλό. pro tanto.
Σας παρουσιάζω μόνο αυτά που έχουμε ενώπιόν μας ως αποδεικτικά στοιχεία.
Ακριβώς έτσι, αλλά θα έπρεπε να λάβω υπόψη ότι, αν παραχθεί οποιοδήποτε τέτοιο αποτέλεσμα, αυτό παράγεται από μια διαδικασία που δεν εφαρμόζεται ειδικά στην πορνεία, αλλά στις εγκληματικές και κακές τάξεις, τις επικίνδυνες τάξεις συνολικά, οι οποίες μπορεί να τους έχουν κάνει κάποιο καλό αν τους δοθεί προσοχή από φιλάνθρωπους ή, μπορεί να είναι από άτομα που απασχολούνται από την κυβέρνηση. Δεν θα ήταν πέρα από την ορθή λειτουργία του Κράτους να λάβει μέτρα για να κάνει αυτά τα άτομα να καταλάβουν ότι δεν θεωρούνται εντελώς ανάξιοι οποιουδήποτε είδους σεβασμού ή εκτίμησης από τους υπόλοιπους συνανθρώπους τους, αλλά ότι ο στόχος είναι να τους ανακτήσει και να τους κάνει όσο καλό τους καθιστά ευάλωτους η κατάστασή τους. Τέτοια μέτρα, σε κάθε περίπτωση, θα μπορούσαν να εφαρμοστούν στις επικίνδυνες τάξεις γενικά, πολύ περισσότερο από ό,τι έχει γίνει ποτέ μέχρι τώρα. Δεν θα έβλεπα την παραμικρή αντίρρηση στην εφαρμογή τέτοιων μέτρων και στις πόρνες, αλλά αυτό δεν θα απαιτούσε Πράξεις αυτού του είδους.
Έχουμε ενώπιόν μας στοιχεία τέτοιας φύσης που νομίζω ότι δύσκολα μπορείτε να φανταστείτε εσείς ή οποιοσδήποτε άλλος του οποίου η προσοχή δεν έχει επικεντρωθεί, όσον αφορά την κατάσταση όχι μόνο της υποβάθμισης αλλά και της σωματικής ασθένειας, που φτάνει σε απόλυτη σήψη, στην οποία βρέθηκαν οι γυναίκες κοντά στα στρατόπεδά μας, νομίζω ότι αν θυμάμαι καλά μια τέτοια κατάσταση που σχεδόν οδηγεί στην ιδέα της διάλυσης. Τώρα, κοιτάζοντας το γεγονός ότι ένας άνθρωπος βρίσκεται σε μια τόσο φρικτή κατάσταση, θα αφήνατε αυτές τις γυναίκες να σαπίσουν και να πεθάνουν κάτω από τους φράχτες, αντί να ψηφίζετε τέτοιους νόμους για να τις σώσετε;
Δεν νομίζω ότι είναι απολύτως δίκαιο να θέσουμε το ερώτημα ακριβώς με αυτόν τον τρόπο, επειδή τείνω να πιστεύω ότι θα έπρεπε να εγκρίνω πολύ πιο αποφασιστικά μέτρα αυτού του είδους όσον αφορά τις άπορες τάξεις γενικά από ό,τι εφαρμόζονται τώρα στην πράξη. Θα έλεγα ότι, αν βρίσκατε ένα άτομο σε αυτό το τελευταίο στάδιο της ασθένειας ή σε οποιαδήποτε άλλη πολύ άθλια ασθένεια, θα ήταν σκόπιμο και σωστό να το συλλάβετε και να του παράσχετε ανακούφιση ή κατάλληλη ιατρική περίθαλψη, και υπό την κατάλληλη ιατρική ρύθμιση, και οποιαδήποτε ανακούφιση αυτού του είδους έδωσα σε άλλους, θα έδινα σε αυτές τις γυναίκες. Αυτό στο οποίο έχω αντίρρηση είναι η ύπαρξη ειδικής νομοθεσίας για αυτές τις γυναίκες, η οποία θα είχε ως αποτέλεσμα να τις επιλέξει για μια ειδική θεραπεία, στην οποία δεν υπόκεινται άτομα με άλλες εξίσου σοβαρές ασθένειες.
Φαντάζομαι ότι μπορεί να εκλάβω την απάντησή σας ως καταφατική. Θα προτιμούσατε να αφήσετε αυτές τις γυναίκες να πεθάνουν και να σαπίσουν κάτω από φράχτες παρά να ψηφίσετε αυτές τις Πράξεις και να τις σώσετε;
Δεν νομίζω ότι αυτός είναι ένας δίκαιος τρόπος να θέσουμε το ερώτημα, επειδή πιστεύω ότι θα μπορούσαν να σωθούν εξίσου καλά και χωρίς αυτές τις Πράξεις. Θα έκανα πολλά για να παράσχω ανακούφιση σε άτομα που βρέθηκαν σε εξαιρετικά άσχημη κατάσταση ασθένειας και σε κατάσταση ένδειας. Δεν θα έκανα περισσότερα για αυτά από ό,τι για άλλους· και σίγουρα το γεγονός ότι υπάρχουν τέτοια άτομα δεν θα με συμφιλίωνε με αυτές τις Πράξεις, επειδή πιστεύω ότι αυτές οι Πράξεις προκαλούν μεγάλη ζημιά με άλλους τρόπους, κάτι που δεν είναι καθόλου απαραίτητο να γίνεται για να παρασχεθεί ανακούφιση σε αυτούς τους ανθρώπους, χωρίς να δοθεί από κοινού σε όλους τους άλλους που έχουν ίσο δικαίωμα σε αυτήν.
Καταλαβαίνω ότι μπορώ να το εκλάβω ως καταφατική απάντηση. Το συμπέρασμά μου είναι ότι σε μια τέτοια περίπτωση θα εμπιστευόσασταν την κανονική λειτουργία του νόμου περί φτωχών.?
Δεν έχω τόσο καλή γνώμη για την εφαρμογή των νόμων περί φτωχών ώστε να μην πιστεύω ότι επιδέχεται μεγάλη βελτίωση από αυτή την άποψη όπως σε άλλες, και θα χαιρόμουν να δω τέτοια βελτίωση, αν και δεν είμαι διατεθειμένος να πω ακριβώς ποια θα έπρεπε να είναι.
Αλλά ο νόμος περί φτωχών ισχύει εδώ και πολύ καιρό και δεν έχει διασώσει αυτά τα φτωχά πλάσματα από τα βάσανα, επομένως δεν είναι δίκαιο να συμπεράνουμε ότι δεν επαρκούν για να ανταποκριθούν σε αυτή την περίπτωση;
Αυτό είναι ένα ελάττωμα του νόμου περί φτωχών, αλλά θα έπρεπε να υπάρχουν στην πράξη κάποια άλλα μέσα για την ανακούφιση από ασθένειες. Η ασθένεια είναι ένα κατάλληλο θέμα για έναν ειδικό κλάδο της διοίκησης.
Θα προτείνατε να δοθεί κάποια θεραπεία για ένα τόσο φρικτό κακό, αλλά θα προτιμούσατε να μην είναι αυτή η θεραπεία στην οποία εμπιστευόμαστε τώρα;
Ακριβώς.
Αν και αυτή η θεραπεία έχει αποδειχθεί αξιοσημείωτα επιτυχημένη;
Ναι, αλλά αν υπήρξε αξιοσημείωτα επιτυχημένο, νομίζω ότι έγινε με μέσα και με τρόπο που θα έπρεπε να εφαρμόζεται εξίσου και σε άλλες ασθένειες, αν εφαρμοζόταν καθόλου, και θα ήταν εξίσου αποτελεσματικό και χωρίς τις Πράξεις.
Έχουμε ενώπιόν μας στοιχεία που αποδεικνύουν ότι, λόγω του φόβου ότι θα περιέλθουν στην αντίληψη της αστυνομίας, αυτοί οι νόμοι είχαν ως αποτέλεσμα την αποτροπή των νεαρών γυναικών από την άσκηση της παράνομης πορνείας που έκαναν προηγουμένως. Υποθέτοντας τώρα ότι αυτά τα στοιχεία συνάδουν με τα γεγονότα, θα σας ρωτούσα αν δεν θεωρείτε ότι, ανεξάρτητα από τις αντιρρήσεις σας στις αρχές, από αυτές τις Πράξεις, έχουν παράγει καλά αποτελέσματα;
Αναμφίβολα, αυτό το αποτέλεσμα, λαμβανόμενο από μόνο του, πρέπει να θεωρείται καλό από όλους. Ωστόσο, πρέπει να σταθμιστεί με την πιθανότητα ότι σε άλλες περιπτώσεις θα μπορούσε να προκύψει το αντίθετο αποτέλεσμα, για το οποίο επίσης μπορεί να αποδειχθεί ισχυρή υπόθεση.
Διατυπώσατε μια άποψη, και είναι μια άποψη την οποία και άλλοι μάρτυρες υποστήριξαν έντονα, ότι η εξέταση των προσώπων που επιτρέπεται από τους Νόμους είναι πολύ εξευτελιστική για αυτές τις γυναίκες, αυτή είναι η γνώμη σας.?
Τολμώ να πω ότι υπάρχουν μερικοί από αυτούς για τους οποίους τίποτα δεν είναι υποτιμητικό, είναι ήδη τόσο υποβαθμισμένοι, αλλά υπάρχει λόγος να πιστεύουμε ότι υπάρχουν πολλοί από αυτούς που έχουν απομείνει μια σημαντική ποσότητα σεμνότητας, και γι' αυτό για τους οποίους αυτή είναι υποτιμητική.
Η απάντησή σας μάλλον προμηνύει την επόμενη ερώτηση που επρόκειτο να σας θέσω, η οποία είναι αν η περίπτωση μιας γυναίκας που υποβάλλεται καθημερινά στην πορνεία σε τρεις ή τέσσερις περιπτώσεις και ζει αυτή την άθλια ζωή, η οποία πιστεύετε ότι είναι η πραγματική υποβάθμιση αυτής της γυναίκας, είναι η ζωή που ζει ή το γεγονός ότι στη συνέχεια υποβάλλεται σε εξετάσεις προκειμένου να θεραπεύσει τα κακά που έχουν προκύψει από αυτή την επαίσχυντη ζωή;
Νομίζω ότι και τα δύο είναι υποβαθμιστικά, αλλά υποβάθμιση προς υποβάθμιση, αυτό που είναι υποχρεωτικό μου φαίνεται πάντα πιο υποβαθμιστικό στις επιπτώσεις του στον χαρακτήρα από αυτό που γίνεται εκούσια.
Πρέπει να καταλάβω από την απάντηση αυτή ότι πιστεύετε ότι το γεγονός μιας τέτοιας εξέτασης είναι πιο εξευτελιστικό για μια τέτοια γυναίκα από την ακόλαστη ζωή που ζει;
Νομίζω ότι αυτό προσθέτει σημαντικά στην υποβάθμιση που ήδη προκαλείται από την ακόλαστη ζωή.
Σερ Γουόλτερ Τζέιμς: Είναι μια επιπλέον υποβάθμιση;
Μια επιπλέον υποβάθμιση.
Άντονι Τζον Μουντέλλα: Αν έχουμε ενώπιόν μας στοιχεία ότι πολλοί νέοι έχουν απομακρυνθεί από την πορνεία στους δρόμους με την εφαρμογή των Νόμων, δεν πιστεύετε ότι θα μπορούσαμε επίσης να απομακρύνουμε αυτούς τους νέους από τους δρόμους χωρίς να τους υποβάλουμε σε αυτήν την εξέταση και να τους καταστήσουμε υγιείς για πορνεία;
Σίγουρα το πιστεύω. Νομίζω ότι αυτό που τους απομακρύνει από τους δρόμους είναι το ηθικό αποτέλεσμα που παράγεται στο μυαλό τους, και η πιθανότητα να προκληθεί αυτό το αποτέλεσμα είναι πιθανό να μειωθεί υποβάλλοντάς τους σε μια επίθεση και σε αυτό που πρέπει να θεωρηθεί τυραννική επιχείρηση με τη δύναμη του νόμου. Θα πίστευα ότι αυτό πρέπει να τείνει σε κάποιο βαθμό να αντισταθμίσει το καλό αποτέλεσμα που αναμφίβολα προκλήθηκε από τις ηθικές επιρροές που ασκήθηκαν πάνω τους κατά τη διάρκεια της κράτησής τους, οι οποίες αναμφίβολα αποτελούν την πραγματική αιτία της ανάκτησής τους, εφόσον ανακτώνται, και επομένως θα μπορούσαν να εφαρμοστούν πιο αποτελεσματικά χωρίς τον μηχανισμό των Νόμων.
Είστε εξοικειωμένοι με την υποχρεωτική εκπαίδευση που υπάρχει στην ήπειρο και αλλού, και έχετε γράψει πολλά για τα καθήκοντα του Κράτους απέναντι στα μικρά παιδιά. Θα έπρεπε να θεωρείτε ότι αποτελεί παρέμβαση στην προσωπική ελευθερία, αν κορίτσια κάτω από μια ορισμένη ηλικία που συλλαμβάνονται να ασκούν πορνεία, οδηγούνται σε κάποια βιομηχανική μονάδα;
Σίγουρα δεν νομίζω ότι θα υπήρχε κάποια αντίρρηση σε αυτό. Νομίζω ότι η αντίρρηση για την παρέμβαση στην προσωπική ελευθερία ξεκινά όταν η ηλικία της εκπαίδευσης, όπως ονομάζεται καθαυτή, τελειώνει. Όταν ένα άτομο είναι ανήλικο και σε μια θέση που πρέπει να εξουδετερώνει σε μεγάλο βαθμό όλες τις καλές επιρροές της εκπαίδευσης και να υποκαθιστά τις κακές, είναι πάντα ανοιχτό στην εξέταση του Κράτους εάν μπορεί να απομακρύνει τους νέους από αυτές τις κακές επιρροές. Έχω ήδη αναφέρει ότι θα πήγαινα ακόμη παραπέρα και θα έτεινα να επεκτείνω σε μεγάλο βαθμό την εφαρμογή των ποινικών νόμων που υπάρχουν τώρα κατά της σεξουαλικής επαφής με ανήλικα κορίτσια. Θα αύξανα την ηλικία κάτω από την οποία αυτό αποτελεί αδίκημα από το νόμο, πολύ σημαντικά, αν και δεν έχω εξετάσει μέχρι ποιο σημείο.
Θα σας ρωτούσα μέχρι ποια ηλικία πιστεύετε ότι το Κράτος θα ήταν δικαιολογημένο να παρεμβαίνει για την αποτροπή της πορνείας;
Θα έλεγα σίγουρα μέχρι τα 17 ή 18, μέχρι την ηλικία που τελειώνει αυτό που συνήθως ονομάζεται εκπαίδευση. Ενδεχομένως να παραταθεί με τον κατάλληλο τρόπο μέχρι το κορίτσι να ενηλικιωθεί νόμιμα, αλλά επί του θέματος δεν θα αναλάμβανα να εκφέρω γνώμη.
Πιστεύετε ότι αποτελεί παρέμβαση στην ελευθερία του υποκειμένου η αποτροπή της επαιτείας στους δρόμους;
Όχι· νομίζω ότι αυτό είναι καθήκον της αστυνομίας, προκειμένου να διατηρήσει την τάξη στους δρόμους.
Ο Σερ Τζον Πάκινγκτον έχει αναφερθεί στις άθλιες γυναίκες που στοιχειώνουν τα στρατόπεδα. Βλέπετε κανένα μέσο για να καθαρίσουμε τα στρατόπεδα από αυτές τις άθλιες γυναίκες, χωρίς να τις υποβάλουμε σε αυτές τις εξετάσεις και να τις θεραπεύσουμε με σκοπό την πορνεία με στρατιώτες;
Αυτό είναι θέμα αστυνομίας και στρατιωτικής πειθαρχίας στα στρατόπεδα, με την οποία δεν είμαι εξοικειωμένος. Θα πίστευα ότι πολύ πιο ισχυρά πράγματα από αυτό δικαιολογούνται από τη στρατιωτική πειθαρχία.
Όπως έχω καταλάβει την κατάθεσή σας, από όσα άκουσα κατά την αντεξέταση, συμπεραίνω ότι θα επιτίθεστε σε αυτό το κακό της πορνείας μάλλον στην αιτία του παρά στις συνέπειές του;
Θα αντιμετώπιζα τις συνέπειες μέσω νοσοκομείων και θα καταπολεμούσα την ασθένεια αφού έχει προσβληθεί, φροντίζοντας μόνο να μην το κάνω αυτό με τρόπο που θα φαινόταν να θέτει τα άτομα που πάσχουν από αυτήν την ασθένεια υπό την ειδική προστασία του Κράτους σε βαθμό που δεν θέτονταν άλλα άτομα που πάσχουν από αυτήν την ασθένεια υπό την προστασία του Κράτους.
Αν έχουμε ενώπιόν μας στοιχεία ότι οι ιδιοκτήτες οίκων ανοχής έχουν συνεχή επικοινωνία με την αστυνομία και ότι οι μπυραρίες και οι παμπ χρησιμοποιούνται ως οίκοι ανοχής σε μεγάλο αριθμό και είναι γνωστά στις τοπικές αρχές, δεν νομίζετε ότι το Κράτος θα ήταν δικαιολογημένο να παρέμβει σε αυτή την κατηγορία ατόμων;
Προφανώς, θα έπρεπε να πρόκειται για απώλεια της άδειας λειτουργίας μιας ταβέρνας ή μιας μπυραρίας για τη χρήση της ως πορνείου.
Αλλά ας υποθέσουμε ότι δεν είναι μπυραρία, θα διώκατε διώξεις τους ιδιοκτήτες πορνείων;
Αυτή είναι μια εξαιρετικά δύσκολη ερώτηση και θα προτιμούσα να μην εκφέρω θετική γνώμη γι' αυτήν, επειδή τόσοι πολλοί πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα Όταν το σκέφτηκα, μου ήρθε η ιδέα ότι δυσκολεύτηκα πολύ να αποφασίσω.
Ρόμπερτ Άπλγκαρθ: Θεωρείτε καθήκον του Κράτους να ασχολείται με κορίτσια και αγόρια έως την ηλικία των 16 ετών. Μπορώ να σας ρωτήσω αν θεωρείτε καθήκον του Κράτους να επιμένει ότι τα παιδιά πρέπει να στέλνονται στο σχολείο έως την ηλικία αυτή;
Δεν μπορώ να ισχυριστώ ότι μπορώ να πω ακριβώς μέχρι ποια ηλικία. Πιστεύω ότι το Κράτος έχει το δικαίωμα, και είναι υποχρεωμένο, όποτε το επιτρέπουν οι περιστάσεις, να επιμένει στην εκπαίδευση όλων των παιδιών που γεννιούνται στην κοινότητα μέχρι ένα ορισμένο σημείο, καθώς και να παρέχει διευκολύνσεις για την εκπαίδευσή τους σε ακόμη υψηλότερο επίπεδο.
Και υποθέτω ότι θεωρείτε ότι αν το Κράτος έκανε το καθήκον του από αυτή την άποψη, θα έπρεπε να έχουμε, εκτός από τους καλύτερα μορφωμένους ανθρώπους, ένα υψηλότερο επίπεδο ηθικής μεταξύ του λαού;
Αυτός είναι ένας από τους σημαντικότερους λόγους για να το επιθυμείς.
Και επομένως θα έπρεπε πιθανώς να έχουμε λιγότερη πορνεία;
Θα έπρεπε να το πιστεύω.
Πιστεύετε ότι η αποστολή παιδιών στην εργασία σε νεαρή ηλικία αντί για το σχολείο οδηγεί σε ανήθικες πρακτικές και, τελικά, σε πορνεία;
Θα το θεωρούσα εξαιρετικά πιθανό από όσα έχω ακούσει και διαβάσει. Δεν έχω καμία γνώση επί του θέματος.
Κατά τη γνώμη σας, αν οι ισχύοντες νόμοι κατά της αποπλάνησης και της πορνείας, καθώς και από άλλες απόψεις, ενισχύονταν και εφαρμόζονταν πραγματικά στην πράξη, θα είχαν την τάση να μειώνουν την πορνεία;
Δεν γνωρίζω αν θα είχε την τάση να μειώσει την πορνεία, αλλά αυτό δεν είναι το μόνο πράγμα που πρέπει να ληφθεί υπόψη, επειδή μπορεί να έχει την τάση να αυξήσει άλλα είδη παράνομης σεξουαλικής επαφής. Όταν οι νόμοι που αφορούσαν την πορνεία έκαναν μεγαλύτερη προσπάθεια να επιβάλουν την υποχρέωση στον αποπλανητή από ό,τι συμβαίνει τώρα, είχαν πολύ αποθαρρυντικά αποτελέσματα σε πολλές γυναίκες. Δεν θέλω να δώσω μια ρητή γνώμη για το πόσο μακριά θα μπορούσε να φτάσει σωστά ο νόμος σε αυτό το θέμα. Προς το παρόν, η άποψή μου είναι κατά οποιασδήποτε προσπάθειας, όσο κι αν είναι σύμφωνη με τα ηθικά συναισθήματα κάποιου, να περιοριστεί η παράνομη σεξουαλική επαφή με αυτόν τον τρόπο.
Ενώ είστε αντίθετοι με τους Νόμους, καταλαβαίνω ότι δεν είστε αντίθετοι σε μια προσπάθεια που καταβάλλει το Κράτος να μειώσει την ποσότητα των ασθενειών παρέχοντας νοσοκομεία.
Ναι, υπό την προϋπόθεση ότι δεν γίνεται πάντα με ιδιαίτερη εύνοια προς αυτή την κατηγορία ασθενειών, αλλά αποτελεί μέρος ενός γενικού συστήματος, ενός συστήματος όπως αυτό που μπορεί να θεωρηθεί σκόπιμο από το Κράτος να υιοθετήσει, με σκοπό την απαλλαγή από σοβαρές και ιδιαίτερα μεταδοτικές ασθένειες, στο μέτρο του δυνατού, σε ολόκληρη την κοινότητα.
Και θα συμβουλεύατε να υπάρχουν ειδικά νοσοκομεία Lock ή ότι τα άτομα που πάσχουν από αυτή την ασθένεια θα πρέπει να νοσηλεύονται σε θαλάμους lock σε γενικά νοσοκομεία;
Θα προτιμούσα τους θαλάμους με κλειδαριές, επειδή τα νοσοκομεία με κλειδαριές αποτελούν ειδική πρόβλεψη για αυτή τη συγκεκριμένη κατηγορία ασθενειών, και αυτό μου φαίνεται ανεπιθύμητο.
Πιστεύετε ότι η παροχή στα Νοσοκομεία Lock για τη θεραπεία αυτής της ασθένειας θα είχε την τάση να προκαλεί ερωτήματα εκ μέρους των μικρών παιδιών, στα οποία οι γονείς θα ντρέπονταν να απαντήσουν, και έτσι θα είχε κακό ηθικό αντίκτυπο;
Αυτή θα μπορούσε να είναι μια αντίρρηση· αλλά η κύρια αντίρρηση που έχω είναι για οποιοδήποτε μέτρο λαμβάνεται ειδικά σε σχέση με αυτή την κατηγορία ασθενειών. Η γενική εντύπωση που θα δημιουργούσε, όσο αντίθετη κι αν είναι η πρόθεση όσων το υποστηρίζουν, θα ήταν ότι το Κράτος υποστηρίσσει την κατηγορία πρακτικών μέσω των οποίων δημιουργούνται αυτές οι ασθένειες, καθώς θεωρεί όσους προσβάλλονται από αυτές τις ασθένειες άξιους περισσότερης προσοχής και καταβάλλει μεγαλύτερη προσπάθεια για να διορθώσει τις συνέπειες, από εκείνους που πάσχουν από άλλες ασθένειες εξίσου σοβαρές.
Πιστεύετε ότι αυτές οι Πράξεις έχουν κάνει κάποιο φυσικό καλό;
Δεν έχω πραγματικά κανένα μέσο να κρίνω. Δεν γνωρίζω τις λεπτομέρειες. Αναμφίβολα, τα στοιχεία που θα ληφθούν ενώπιον αυτής της Επιτροπής αναμένεται να ρίξουν φως σε αυτό το θέμα.
Πιστεύετε ότι ηθικά έχουν βλάψει;
Δεν μπορώ να πω αν έχουν πράγματι προκαλέσει ζημιά, αλλά μου φαίνεται ότι η φυσική τους συνέπεια είναι να προκαλούν ζημιά.
Πιστεύεις ότι η τάση τους είναι να προκαλέσουν ηθική βλάβη;
Το πιστεύω, επειδή δεν νομίζω ότι είναι δυνατόν οι απερίσκεπτοι άνθρωποι να μην συμπεράνουν, όταν λαμβάνονται ειδικές προφυλάξεις για να καταστεί μια πορεία που γενικά θεωρείται άξια αποδοκιμασίας ασφαλέστερη από ό,τι θα ήταν φυσικά, ότι δεν μπορεί να θεωρηθεί πολύ κακή από τον νόμο και πιθανώς μπορεί να θεωρηθεί είτε καθόλου κακή είτε, τουλάχιστον, αναγκαίο κακό.
-
Ο Philipp Bagus είναι καθηγητής Οικονομικών στο Πανεπιστήμιο Rey Juan Carlos στη Μαδρίτη. Είναι συγγραφέας πολυάριθμων βιβλίων, συμπεριλαμβανομένων των In Defense of Deflation, The Tragedy of the Euro, και Blind Robbery!: How the Fed, Banks, and Government Steal Our Money (μαζί με τον Andreas Marquart).
Προβολή όλων των μηνυμάτων
