ΚΟΙΝΟΠΟΙΗΣΗ | ΕΚΤΥΠΩΣΗ | ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΗ ΔΙΕΥΘΥΝΣΗ
Σε μια συναρπαστική ηχητική συζήτηση, δύο επιστήμονες αντιμετωπίζουν τα περισσότερα σημαντικά ζητήματα, από τα lockdown μέχρι τις συζητήσεις για την ανοσία και τα εμβόλια. Παρακάτω θα βρείτε μια πλήρη απομαγνητοφώνηση.
Ράντγιαρντ Γκρίφιθς:
Οι επικριτές των υποχρεωτικών εμβολιασμών υποστηρίζουν ότι ο καθένας θα πρέπει να έχει την ελευθερία να επιλέγει τι βάζει στο σώμα του, αλλιώς κινδυνεύουμε να γίνουμε ένα έθνος όπου ορισμένες από τις πιο βασικές μας ελευθερίες παίζουν δεύτερο ρόλο μετά τη δημόσια υγεία. Σε αυτό το μέρος των συζητήσεων Munk, αμφισβητούμε την ουσία αυτών των επιχειρημάτων συζητώντας την πρόταση, εφόσον αυτή ψηφιστεί, για την προώθηση της δημόσιας υγείας, οι κυβερνήσεις θα πρέπει να επιβάλλουν τη χρήση εμβολίων κατά της COVID-19.
Υπέρ της πρότασης τάσσεται ο Paul Offit, καθηγητής Εμβολιολογίας και Παιδιατρικής στην Ιατρική Σχολή Perelman στο Πανεπιστήμιο της Πενσυλβάνια. Κατά της πρότασης τάσσεται ο Martin Kulldorff, επιδημιολόγος και καθηγητής Ιατρικής στην Ιατρική Σχολή του Χάρβαρντ. Paul, Martin, καλώς ήρθατε στις συζητήσεις Munk.
Πολ Όφιτ:
Σας ευχαριστώ, ανυπομονώ.
Μάρτιν Κούλντορφ:
Ευχαριστώ, μεγάλη μου χαρά.
Ράντγιαρντ Γκρίφιθς:
Ανυπομονώ επίσης για τη σημερινή συζήτηση. Αυτή είναι, από πολλές απόψεις, η συζήτηση της στιγμής. Συγκλονίζει χώρους γραφείων, οικογένειες, προκαλεί ρωγμές στις προσωπικές σχέσεις μεταξύ εμβολιασμένων και μη εμβολιασμένων. Αυτό είναι κατά μία έννοια το μόνο για το οποίο μιλάνε οι άνθρωποι αυτή τη στιγμή, καθώς σκεφτόμαστε τις συνεχιζόμενες επιπτώσεις ενός τέταρτου κύματος COVID που πυροδοτείται από αυτή τη νέα Delta Variant. Το να σας έχουμε λοιπόν τους δύο με τη σημαντική γνώση, την εμπειρία και τις ισχυρές απόψεις σας σχετικά με αυτό το κρίσιμο ζήτημα είναι πράγματι ένα προνόμιο για το κοινό μας και σας ευχαριστούμε και πάλι εκ μέρους της κοινότητας Munk Debates που συμμετείχατε στο πρόγραμμα. Το ψήφισμά μας σήμερα είναι: Εάν και αν επιλυθεί, για την προώθηση της δημόσιας υγείας, οι κυβερνήσεις θα πρέπει να επιβάλουν τη χρήση εμβολίων κατά της COVID-19 ευρέως στην κοινωνία. Paul, μιλάς υπέρ της πρότασης, οπότε θα αφιερώσω δύο λεπτά στο ρολόι και θα σου αναθέσω το πρόγραμμα.
Πολ Όφιτ:
Εντάξει, κάναμε λοιπόν το δύσκολο κομμάτι, δημιουργήσαμε ένα εμβόλιο χρησιμοποιώντας μια νέα τεχνολογία, καταφέραμε να το παράγουμε μαζικά, να το διανείμουμε μαζικά, να το χορηγήσουμε μαζικά. Να θεσπίσουμε, τουλάχιστον στις Ηνωμένες Πολιτείες, ένα σύστημα δημόσιας υγείας για πρώτη φορά για να διανείμει μαζικά το εμβόλιο σε ενήλικες. Είναι ασφαλές, είναι δωρεάν, είναι εύκολα προσβάσιμο, και όταν το εμβόλιο κυκλοφόρησε για πρώτη φορά, δίναμε ένα εκατομμύριο δόσεις την ημέρα, δύο εκατομμύρια δόσεις την ημέρα, τρία εκατομμύρια δόσεις την ημέρα μέχρι που τελικά φτάσαμε σε ένα όριο, όπου βρισκόμαστε τώρα. Έχουμε λίγο πάνω από το 50% του αμερικανικού πληθυσμού που έχει εμβολιαστεί, αλλά υπάρχουν 60 έως 70 έως 80 εκατομμύρια άνθρωποι που απλώς επιλέγουν να μην εμβολιαστούν. Διεκδικούν προσωπικές ελευθερίες, υποστηρίζουν ότι αυτό είναι το δικαίωμά τους να μην εμβολιάζονται, είναι το δικαίωμα να κολλήσουν και να μεταδώσουν μια δυνητικά θανατηφόρα λοίμωξη, και έτσι ή αλλιώς ότι είναι το δικαίωμα να παραμείνουν γόνιμο έδαφος για την εξάπλωση αυτού του ιού, να του επιτρέψουν να συνεχίσει να προκαλεί βλάβη, να συνεχίσει να προκαλεί ταλαιπωρία και νοσηλεία και θάνατο, να συνεχίσει να μεταλλάσσεται, να συνεχίσει να δημιουργεί πιθανώς παραλλαγές που θα είναι όλο και πιο ανθεκτικές ενδεχομένως στην ανοσία που προκαλείται από εμβόλια.
Έτσι, έχουμε δύο επιλογές. Μπορούμε να κάνουμε ένα βήμα πίσω και να πούμε: «Σίγουρα, αυτό είναι δικαίωμά σας, δεν υπάρχει τίποτα που να θέλουμε να κάνουμε για να παρέμβουμε σε αυτό το δικαίωμα». Ή μπορούμε να κάνουμε αυτό που αρχίζουμε να κάνουμε, δηλαδή να επιβάλλουμε το εμβόλιο, να αναγκάζουμε τους ανθρώπους να κάνουν το σωστό επειδή φαίνεται να μην θέλουν να κάνουν το σωστό μόνοι τους, ευχαριστώ.
Ράντγιαρντ Γκρίφιθς:
Ευχαριστώ Πολ. Συνοπτικό, εύστοχο, ένα ισχυρό επιχείρημα, εκτιμούμε αυτό το άνοιγμα. Μάρτιν, η ευκαιρία σου τώρα, διαφωνείς με το ψήφισμά μας: Είτε αποφασιστεί, για την προώθηση της δημόσιας υγείας, οι κυβερνήσεις θα πρέπει να επιβάλουν τη χρήση εμβολίων κατά της COVID-19 ευρέως στην κοινωνία. Ας ακούσουμε την εναρκτήρια δήλωσή σου, παρακαλώ.
Μάρτιν Κούλντορφ:
Λοιπόν, πρώτα απ 'όλα, τα εμβόλια είναι μια από τις σπουδαιότερες εφευρέσεις της ανθρωπότητας. Θα τα συνέκρινα με τον τροχό, το άροτρο και τη γραφή ως μία από τις 10 πιο σημαντικές εφευρέσεις που έχουν σώσει εκατομμύρια και εκατομμύρια ζωές ανά τους αιώνες. Και αν είστε ηλικιωμένοι και δεν έχετε νοσήσει από COVID, τότε θα σας παρότρυνα αμέσως να εμβολιαστείτε, είναι πολύ, πολύ σημαντικό. Η COVID είναι μια σοβαρή ασθένεια για τους ηλικιωμένους, έχει πολύ υψηλότερο κίνδυνο από μια ετήσια γρίπη για παράδειγμα, οπότε νομίζω ότι αυτό είναι ένα σημαντικό μήνυμα που πρέπει να στείλουμε σε όποιον είναι ηλικιωμένος και δεν έχει νοσήσει από αυτήν την ασθένεια: θα πρέπει να εμβολιαστεί με ένα από τα τρία εγκεκριμένα εμβόλια στις ΗΠΑ ή με κάποιο άλλο εμβόλιο σε άλλες χώρες.
Ένα τεράστιο πρόβλημα με την υποχρεωτική θεραπεία είναι ότι έχουμε πολλούς ανθρώπους που έχουν ήδη νοσήσει από COVID. Έχουν ανοσία. Γνωρίζουμε εδώ και πάνω από ένα χρόνο ότι αν έχετε νοσήσει από COVID, έχετε ισχυρή και διαρκή ανοσία σε αυτήν την ασθένεια και τώρα γνωρίζουμε πιο πρόσφατα ότι η ανοσία που προκύπτει από την COVID είναι ισχυρότερη και πιο ανθεκτική από την ανοσία που προκύπτει από τα εμβόλια. Έτσι, αν έχετε νοσήσει από COVID, αλλά τώρα οι άνθρωποι, παρόλο που έχουν νοσήσει από COVID, είναι υποχρεωμένοι να κάνουν τα εμβόλια, αυτό δεν έχει κανένα νόημα από επιστημονική άποψη και δεν έχει κανένα νόημα από άποψη δημόσιας υγείας.
Αλλά είναι χειρότερο από αυτό, στην πραγματικότητα δημιουργεί προβλήματα επειδή όταν οι άνθρωποι βλέπουν ότι αναγκάζονται να κάνουν ένα εμβόλιο που δεν χρειάζονται επειδή είναι ήδη άνοσοι, τότε αυτό προκαλεί μεγάλη δυσπιστία στη δημόσια υγεία. Και έχουμε δει κατά τη διάρκεια του τελευταίου ενάμιση έτους ότι όλη η σκληρή δουλειά που έχουμε κάνει εδώ και πολλές δεκαετίες για να οικοδομήσουμε εμπιστοσύνη στα εμβόλια τώρα εξαφανίζεται επειδή έχουμε κάνει αυτές τις εντολές που δεν έχουν νόημα από επιστημονικής ή δημόσιας υγείας άποψη και θα το αναλύσω λεπτομερέστερα καθώς προχωράμε σήμερα.
Ράντγιαρντ Γκρίφιθς:
Ανυπομονώ για αυτό Μάρτιν. Τώρα είναι μια ευκαιρία για αντίκρουση, οπότε Πολ, αυτή είναι η ευκαιρία σου να αντιδράσεις τώρα με βάση αυτά που μόλις άκουσες από τον Μάρτιν. Ας ακούσουμε την αντίκρουσή σου.
Πολ Όφιτ:
Σίγουρα. Υπήρχαν τρία σημεία που ανέφερε ο Μάρτιν και θα ήθελα να σχολιάσω. Το πρώτο είναι ότι πρόκειται για μια ασθένεια που αφορά κυρίως τους ηλικιωμένους και επομένως οι ηλικιωμένοι πρέπει να προστατεύονται, αλλά λιγότερο οι νέοι. Ενώ είναι αλήθεια ότι περίπου το 93% των θανάτων έχουν συμβεί σε άτομα άνω των 55 ετών, είναι σίγουρα αλήθεια ότι οι νέοι μπορούν να μολυνθούν και να μολυνθούν σοβαρά. Τώρα γνωρίζουμε ότι πριν από δύο εβδομάδες υπήρχαν 200,000 αναφερόμενα κρούσματα σε παιδιά στις Ηνωμένες Πολιτείες. Την περασμένη εβδομάδα, υπήρχαν 250,000 αναφερόμενα κρούσματα. Το ποσοστό νοσηλείας για αυτά τα παιδιά κυμαίνεται μεταξύ 2,000% και 4,000%, πράγμα που σημαίνει ότι μεταξύ 0.03 και 70 παιδιά νοσηλεύονταν ανά εβδομάδα τις τελευταίες δύο εβδομάδες και το ποσοστό θνησιμότητας είναι 450%, το οποίο, αν και χαμηλό, σημαίνει ότι τουλάχιστον την τελευταία εβδομάδα πέθαναν περίπου XNUMX παιδιά, γεγονός που μας ανεβάζει σε πάνω από XNUMX παιδιά που έχουν πεθάνει από αυτόν τον ιό, ο οποίος ανήκει στην ίδια κατηγορία με αυτόν που είχαμε για την ιλαρά σε ετήσια βάση και στην πραγματικότητα είναι μεγαλύτερος από ό,τι θα βλέπαμε για τη γρίπη ή μεγαλύτερος από ό,τι θα βλέπαμε για την ανεμοβλογιά, όπου έχουμε επίσης υποχρεωτικά εμβόλια για την είσοδο στο σχολείο.
Όσον αφορά τη φυσική μόλυνση, ενώ είναι αλήθεια ότι η φυσική μόλυνση προστατεύει από σοβαρές ασθένειες, η μελέτη στην οποία αναφέρεται ο Μάρτιν ήταν μια μικρή μελέτη. Υπήρχε μια μεγαλύτερη μελέτη που διεξήχθη εξετάζοντας άτομα που είχαν μολυνθεί φυσικά και τα οποία διαιρούσαν στη μέση. Οι μισοί ουσιαστικά ενίσχυσαν την ανοσογονικότητά τους λαμβάνοντας δύο δόσεις εμβολίου mRNA, ενώ οι άλλοι μισοί όχι. Και αυτό που διαπίστωσαν ήταν ότι, κοιτάζοντας προς τα εμπρός σε αυτή την προοπτική μελέτη, υπήρχε δυόμισι φορές αυξημένος κίνδυνος εμφάνισης συμπτωματικής νόσου για όσους έλαβαν στη συνέχεια ενισχυμένο εμβόλιο mRNA μετά από φυσική μόλυνση από ό,τι σε όσους δεν είχαν.
Τέλος, η ιδέα ότι αυτό το εμβόλιο έχει προκαλέσει δυσπιστία στα εμβόλια λόγω του τρόπου με τον οποίο έχει αντιμετωπιστεί, νομίζω ότι χάνει το νόημα ότι ειλικρινά είχαμε δυσπιστία στα εμβόλια από το πρώτο εμβόλιο, στις αρχές του 1800, όταν ο James Gilray ζωγράφισε ένα καρτούν για ανθρώπους που ενώ έκαναν εμβόλιο κατά της ευλογιάς άρχιζαν να αναπτύσσουν χαρακτηριστικά βοοειδών. Θα έλεγα ότι η γέννηση του σύγχρονου αμερικανικού κινήματος κατά των εμβολίων έγινε στις αρχές της δεκαετίας του 1980 και σχετίζεται με το εμβόλιο του κοκκύτη. Το μόνο που βλέπετε τώρα με τη «δυσπιστία» είναι απλώς οι τυπικές αταξίες των αντιεμβολιαστών που δημοσιεύουν πολλές κακές πληροφορίες που έχουν οδηγήσει τους ανθρώπους να πάρουν κακές αποφάσεις που έχουν θέσει σε κίνδυνο τους ίδιους και τα παιδιά τους.
Ράντγιαρντ Γκρίφιθς:
Ευχαριστώ Πολ. Μάρτιν, τώρα έχεις την ευκαιρία να αντικρούσεις είτε την εναρκτήρια δήλωση του Πολ είτε αυτά που μόλις άκουσες.
Μάρτιν Κούλντορφ:
Υπάρχουν, λοιπόν, δύο διαφορετικά ζητήματα όσον αφορά την ύπαρξη φυσικής ανοσίας. Το ένα είναι ότι εάν έχετε εμβολιαστεί με βάση μια μελέτη στο Ισραήλ, η οποία πιστεύω ότι είναι η καλύτερη μελέτη που έχει συγκρίνει το εμβόλιο με τη φυσική ανοσία, όσοι έχουν εμβολιαστεί είχαν 27 φορές περισσότερες πιθανότητες να εμφανίσουν συμπτωματική νόσο από εκείνους που είχαν προηγούμενη νόσο. Είναι λοιπόν πολύ, πολύ σαφές ότι η ανοσία είναι πολύ καλύτερη από το να έχουν περάσει COVID παρά από το εμβόλιο. Στην ίδια μελέτη, καθώς και σε μια μελέτη από το Κεντάκι, αποδείχθηκε ότι εάν συγκρίνετε άτομα με COVID συν εμβόλιο έναντι ατόμων που έχουν περάσει COVID αλλά όχι το εμβόλιο, όσοι έχουν εμβόλια έχουν μικρότερο κίνδυνο να βγουν θετικοί περίπου στο διπλάσιο στο Κεντάκι και ήταν περίπου παρόμοιο στο Ισραήλ. Αλλά στη μελέτη του Ισραήλ, εξέτασαν επίσης τη συμπτωματική νόσο και δεν βρήκαν καμία διαφορά.
Αλλά το βασικό με την εντολή που ανησυχεί τους ανθρώπους είναι ότι οι άνθρωποι έχουν ήδη περάσει την ασθένεια, έχουν ισχυρότερη και πιο ανθεκτική ανοσία από εκείνους που έχουν εμβολιαστεί, αλλά εξακολουθούν να είναι αναγκασμένοι να εμβολιαστούν και αυτό δεν έχει κανένα νόημα από επιστημονική άποψη ούτε από άποψη δημόσιας υγείας. Έτσι, αυτή η απαίτηση ότι οι άνθρωποι που δεν χρειάζονται αυτό το εμβόλιο επειδή έχουν ήδη καλύτερη ανοσία από τους εμβολιασμένους, η απαίτηση ότι πρέπει να κάνουν τα εμβόλια δείχνει μια δυσπιστία επειδή οι άνθρωποι δεν είναι ηλίθιοι, καταλαβαίνουν ότι αποκτούμε ανοσία από ασθένειες. Τότε αρχίζουν να ρωτούν: "Ποιος είναι λοιπόν ο λόγος που προωθούμε αυτά τα εμβόλια αν προωθούμε άλλους ανθρώπους που δεν το χρειάζονται επειδή είναι ήδη άνοσοι;" Δεν υπάρχουν προσωπικοί λόγοι για να κάνουν το εμβόλιο επειδή είναι άνοσοι, δεν υπάρχουν λόγοι δημόσιας υγείας, γνωρίζουμε ότι αν είστε εμβολιασμένοι, μπορείτε ακόμα να μεταδώσετε την ασθένεια. Ενώ δεν έχουν γίνει μελέτες, αλλά αν έχετε λιγότερο συμπτωματική ασθένεια σε εκείνους με φυσική ανοσία, πιθανώς θα τη μεταδώσουν πολύ λιγότερο. Επομένως, δεν υπάρχει λόγος δημόσιας υγείας για να το κάνετε.
Είναι επίσης θέμα διακρίσεων, επειδή αυτό που συνέβη ήταν ότι λόγω του τρόπου με τον οποίο εφαρμόστηκαν τα lockdown, προστάτευσε την πλούσια τάξη των φορητών υπολογιστών που μπορούσε να εργάζεται από το σπίτι, αλλά στη συνέχεια παρήγγειλε φαγητό, έπαιρνε φαγητό στο σπίτι από τους εργαζόμενους που εργάζονταν στις κουζίνες των εστιατορίων και στις παραδόσεις, οπότε υπήρξε τεράστια διαφορά στο ότι τα lockdown προστάτευσαν τους πλούσιους και την επαγγελματική τάξη, ενώ η εργατική τάξη σήκωσε το κύριο βάρος της πληγής αυτής της ασθένειας. Αυτό ήταν πολύ μεροληπτικό. Νομίζω ότι είναι η χειρότερη επίθεση στην εργατική τάξη με τον διαχωρισμό και δεν έχουν κανέναν πόλεμο. Αλλά τώρα, επιπλέον, απαιτούμε την επιβολή υποχρεωτικών και μεροληπτικών μέτρων σε άτομα που έχουν φυσική ανοσία, παρόλο που έχουν καλύτερη ανοσία από όσους έχουν εμβολιαστεί, οπότε τώρα κάνουμε διακρίσεις σε βάρος της εργατικής τάξης που δεν μπορεί να πάει σε εστιατόριο στη Νέα Υόρκη επειδή έχει φυσική ανοσία και δεν θέλει να κάνει το εμβόλιο, ενώ η επαγγελματική τάξη, που έχει κάνει το εμβόλιο και έχει λιγότερη ανοσία, μπορεί να πάει στο εστιατόριο. Αυτό είναι λοιπόν εξαιρετικά μεροληπτικό και δείχνει μεγάλη δυσπιστία μεταξύ πολλών ανθρώπων.
Υπάρχει επίσης ένα παγκόσμιο ζήτημα. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι στον αναπτυσσόμενο κόσμο, στη Νότια Αμερική, στην Αφρική, στη Μέση Ανατολή, στη Νότια Ασία και ούτω καθεξής, που απεγνωσμένα θέλουν να κάνουν το εμβόλιο επειδή δεν το έχουν κάνει, είναι ηλικιωμένοι, άτομα υψηλού κινδύνου, απεγνωσμένα θέλουν να λάβουν τα εμβόλια και υποχρεωτικά εμβόλια στις πλούσιες χώρες σε άτομα που δεν τα χρειάζονται, αυτό σημαίνει ότι υπάρχει λιγότερη προσφορά στον αναπτυσσόμενο κόσμο. Και φυσικά μπορούμε να πούμε ότι και ο αναπτυσσόμενος κόσμος θα πρέπει να το έχει και θα πρέπει να διασφαλίσουμε ότι πολλές κυβερνήσεις θα στείλουν μικρές παρτίδες εμβολίων σε άλλες χώρες, αλλά όταν υποχρεωτικά εμβόλια για ανθρώπους που δεν τα χρειάζονται σε ένα μέρος, τότε δυστυχώς αυτό σημαίνει ότι υπάρχει λιγότερη προσφορά για τους φτωχούς ανθρώπους στη Βραζιλία, στην Ινδία, στο Πακιστάν, στο Ιράν, στη Νιγηρία και ούτω καθεξής που πραγματικά χρειάζονται αυτά τα εμβόλια. Επομένως, είναι πολύ ανήθικο και ανήθικο και πολύ, πολύ εγωιστικό εκ μέρους μας να κάνουμε στις Ηνωμένες Πολιτείες να το δίνουμε σε ανθρώπους που δεν το χρειάζονται, όταν υπάρχουν πολλοί άνθρωποι σε όλο τον κόσμο που το χρειάζονται και που δεν το λαμβάνουν.
Ράντγιαρντ Γκρίφιθς:
Σε ευχαριστώ πολύ Μάρτιν για την ανάλυσή σου και θέλω να αναφερθώ σε όλα αυτά τα διαφορετικά ζητήματα που έχεις θέσει και που έχει επισημάνει και ο Πολ, αλλά επιτρέψτε μου να ξεκινήσω μαζί σου, Πολ, προσπαθώντας απλώς να καταλάβω τους όρους της διαφωνίας σου με τον Μάρτιν και του Μάρτιν μαζί σου. Δέχεσαι το επιχείρημα του Μάρτιν εδώ ότι για τη συντριπτική πλειοψηφία των νεότερων ανθρώπων, ειδικά των παιδιών, και εσύ δεν είσαι μόνο καθηγητής εμβολιολογίας, είσαι ειδικός στην παιδιατρική; Συμφωνείς ότι τα παιδιά διατρέχουν πολύ χαμηλό κίνδυνο σοβαρής ασθένειας και θανάτου από αυτή την ασθένεια, ότι μπορούν να αποκτήσουν φυσική ανοσία μέσω μόλυνσης και μπορούν να το κάνουν αυτό κατά μία έννοια με ασφάλεια σε ένα επίπεδο ασφάλειας που είναι σίγουρα συγκρίσιμο με ένα εμβόλιο του οποίου οι μακροπρόθεσμες επιπτώσεις εξακολουθούν να είναι κάτι που πρέπει να διερευνηθεί, όπως έχει επισημάνει ο Μάρτιν σε άρθρα του, ότι συνήθως χρειάζονται αρκετά χρόνια για να κατανοηθούν πλήρως οι πιθανές παρενέργειες για πολύ μικρά τμήματα του πληθυσμού. Αλλά μπορεί να χρειαστούν χρόνια για να κατανοήσουμε πραγματικά ποιοι είναι αυτοί οι κίνδυνοι, οπότε ας επικεντρωθούμε πρώτα σε αυτό το συγκεκριμένο μέρος αυτής της συζήτησης και θα ήθελα την ανάλυση και τις γνώσεις σας.
Πολ Όφιτ:
Λοιπόν, πρώτα απ 'όλα, εργάζομαι σε ένα νοσοκομείο. Στο Νοσοκομείο Παίδων της Φιλαδέλφειας, έχουμε θάλαμο COVID. Αυτή τη στιγμή, βλέπουμε στον θάλαμό μας COVID αυτό που βλέπει ο εθνικός μέσος όρος, δηλαδή μια δραματική αύξηση στον αριθμό των παιδικών κρουσμάτων. Τα παιδιά αντιπροσωπεύουν πλέον το 27% των κρουσμάτων στις Ηνωμένες Πολιτείες. Μπορούν τα παιδιά να νοσηλευτούν; Μπορούν τα παιδιά να πάνε στη ΜΕΘ; Μπορούν να διασωληνωθούν στη ΜΕΘ και μπορούν να πεθάνουν από αυτή τη μόλυνση; Φυσικά και μπορούν. Γι' αυτό η φυσική μόλυνση δεν είναι ποτέ η καλύτερη επιλογή. Εννοώ, προφανώς ο στόχος ενός εμβολίου είναι να προκαλέσει την ανοσία που είναι συνέπεια της φυσικής μόλυνσης χωρίς να χρειάζεται να πληρώσει κανείς το τίμημα της φυσικής μόλυνσης. Γιατί να θέλετε ποτέ τα παιδιά να βρίσκονται σε μια θέση όπου θα πρέπει να πληρώσουν το τίμημα της φυσικής μόλυνσης; Η ψευδαίσθηση για το γεγονός ότι υπάρχουν πιθανές μακροπρόθεσμες συνέπειες του εμβολίου, δεν ξέρω για τι πράγμα μιλάει κανείς εκεί. Αν κοιτάξετε την ιστορία του εμβολιασμού τα τελευταία 200 χρόνια, ενώ τα εμβόλια μπορούν να προκαλέσουν σοβαρές ανεπιθύμητες ενέργειες που μπορούν να προκαλέσουν μόνιμη βλάβη ή ακόμη και θάνατο, αυτά τα συμβάντα συμβαίνουν εντός δύο μηνών από τη λήψη οποιασδήποτε δόσης εμβολίου. Δεν γνωρίζω καμία μακροπρόθεσμη επίδραση όπου ανακαλύπτεις κάτι 10 χρόνια αργότερα, 15 χρόνια αργότερα, που ειλικρινά δεν γνώριζες μέσα στους πρώτους δύο μήνες.
Εννοώ, μπορεί να το ανακαλύψετε μόνο όταν το εμβόλιο έχει εφαρμοστεί σε εκατομμύρια ανθρώπους, αλλά σίγουρα γνωρίζετε ότι θα συμβεί σε λίγες μόνο εβδομάδες από την έναρξη του εμβολίου. Δεν υπάρχει λοιπόν κανένα πλεονέκτημα στη φυσική μόλυνση, ειδικά όταν γνωρίζετε ότι ο εμβολιασμός είναι αξιοσημείωτα αποτελεσματικός. Εννοώ, αν κοιτάξετε τους εμβολιασμένους ανθρώπους, έχουν 25 έως 30 φορές λιγότερες πιθανότητες να νοσηλευτούν, λιγότερες πιθανότητες να πεθάνουν, και αυτό περιλαμβάνει και τα παιδιά.
Ράντγιαρντ Γκρίφιθς:
Λοιπόν, Μάρτιν, αντέδρασε σε αυτό που είπε ο Πολ. Δεν θέλεις ποτέ να ακολουθήσεις την οδό της φυσικής μόλυνσης όταν έχεις ένα αποτελεσματικό εμβόλιο που μειώνει σημαντικά τον κίνδυνο νοσηλείας λόγω σοβαρών επιπτώσεων αυτής της ασθένειας. Παιδιά εμφανίζονται σε νοσοκομειακούς θαλάμους. Υπάρχει κίνδυνος ασθένειας εδώ, οπότε γιατί να μην επιλέξεις μια ασφαλή λύση εμβολίου για να μετριάσεις αυτόν τον κίνδυνο, ακόμα κι αν είναι μικρός; Ας τον μειώσουμε μέσω του εμβολιασμού, όχι μέσω της φυσικής ανοσίας.
Μάρτιν Κούλντορφ:
Δεν έχουμε, λοιπόν, ακόμη εγκεκριμένο εμβόλιο για παιδιά κάτω των 12 ετών. Δεν γνωρίζουμε ακόμη ποια είναι η αναλογία οφέλους-κινδύνου, η ισορροπία, επειδή δεν έχουμε δει τα δεδομένα ούτε για την αποτελεσματικότητα ούτε για τις ανεπιθύμητες ενέργειες, οπότε δεν μπορώ να εκφράσω πραγματικά μια γνώμη επ' αυτού, αφού αυτά τα δεδομένα δεν είναι διαθέσιμα. Αλλά μπορώ να δώσω ένα παράδειγμα και μια ερώτηση επειδή έχω μια πεντάχρονη κόρη, η οποία έχει νοσήσει από COVID, άρα έχει ανοσία. Γιατί να την αναγκάσουμε να κάνει το εμβόλιο αντί να κάνουμε το εμβόλιο σε μια 76χρονη κυρία που ζει στις φτωχογειτονιές του Νέου Δελχί στην Ινδία. Χρειάζεται το εμβόλιο επειδή αν δεν το έχει κάνει, διατρέχει υψηλό κίνδυνο θνησιμότητας. Γιατί να το δώσουμε σε κάποιον που είναι ήδη άνοσος και δεν χρειάζεται εμβόλιο και να το επιβάλουμε να το κάνει αντί να το δώσουμε σε ανθρώπους που το χρειάζονται πραγματικά σε άλλες χώρες ή στις Ηνωμένες Πολιτείες;
Ράντγιαρντ Γκρίφιθς:
Λοιπόν, Πολ, σε βολεύει η ιδέα ότι ο Μάρτιν υποστηρίζει εδώ ότι τα άτομα που έχουν αποκτήσει ανοσία φυσικά μέσω λοίμωξης υποβάθρου στην κοινότητά τους θα πρέπει να εξαιρούνται από τις υποχρεωτικές αγωγές;
Πολ Όφιτ:
Λοιπόν, υποθέτω ότι θα μπορούσατε να υποστηρίξετε ότι αν αποδειχθεί ότι έχετε μολυνθεί φυσικά και μπορείτε να εξετάσετε αντισώματα που στρέφονται κατά της πυρηνικής πρωτεΐνης για να δείτε ότι κάποιος έχει ήδη μολυνθεί φυσικά, τότε αυτοί οι άνθρωποι σίγουρα διατρέχουν πολύ μικρότερο κίνδυνο από τους ανθρώπους που δεν έχουν εμβολιαστεί, κάτι για το οποίο πραγματικά μιλάω. Δηλαδή, νομίζω ότι αυτό που μιλάμε είναι ότι περίπου 60 με 80 εκατομμύρια άνθρωποι σε αυτή τη χώρα που δεν έχουν μολυνθεί φυσικά δεν έχουν εμβολιαστεί. Νομίζω ότι θα πρέπει να υποχρεωθούν να λάβουν εμβόλιο. Αν θέλετε να προσθέσετε ένα επίπεδο σε αυτό, τότε ελέγχετε τους ανθρώπους για να δείτε αν έχουν ή όχι αντισώματα κατά των πυρηνικών πρωτεϊνών, ώστε να γνωρίζετε ότι έχουν μολυνθεί στο παρελθόν, αν και γνωρίζοντας αυτό από εκείνη τη μελέτη του Κεντάκι, αν τους εμβολιάσετε, θα μειώσετε επίσης την πιθανότητα να αναπτύξουν συμπτωματική νόσο περισσότερο από ό,τι σε άτομα που έχουν μολυνθεί μόνο φυσικά.
Επιπλέον, από μελέτες ανθρώπων όπως ο Shane Crotty και ο John Wherry στο Πανεπιστήμιο της Πενσυλβάνια, Crotty στη Λα Χόγια, θα διαπιστώσετε ότι στην πραγματικότητα διευρύνετε την ανοσολογική απόκριση με αυτήν την ενισχυτική δόση ουσιαστικά έναντι παραλλαγών όπως η παραλλαγή Δέλτα, ίσως και η παραλλαγή Μου, οπότε δεν υπάρχει κανένα μειονέκτημα στον εμβολιασμό κάποιου που έχει ήδη μολυνθεί φυσικά και υπάρχει ένα τεράστιο πλεονέκτημα στον εμβολιασμό ατόμων που δεν έχουν εμβολιαστεί. Θέλω να πω, δεν πρόκειται ποτέ να ξεπεράσουμε αυτήν την πανδημία σε αυτή τη χώρα μέχρι να εμβολιάσουμε τους ανεμβολίαστους και μόλις σας έχουν πει ότι δεν θέλουν να εμβολιαστούν. Έτσι, μπορείτε να μείνετε άπραγοι και να τους παρακολουθείτε να συνεχίζουν να μεταδίδουν αυτόν τον ιό σε άλλους και να προκαλούν βλάβη ή όχι και νομίζω ότι πραγματικά δεν έχουμε άλλη επιλογή σε αυτό το σημείο από το να επιβάλουμε εμβόλια για τους ανεμβολίαστους. Αν θέλετε να δοκιμάσετε να προσθέσετε ένα επίπεδο από πάνω για να αποκλείσετε ποιος έχει μολυνθεί στο παρελθόν και ποιος όχι, νομίζω ότι αυτό καθιστά πιο δύσκολο να εφαρμοστεί ένα πρόγραμμα χωρίς μειονέκτημα στον εμβολιασμό των ατόμων που έχουν ήδη μολυνθεί φυσικά, αλλά το θέμα είναι ότι πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να εμβολιάσουμε τους μη εμβολιασμένους και οι υποχρεωτικοί εμβολιασμοί νομίζω ότι είναι ο μόνος τρόπος.
Ράντγιαρντ Γκρίφιθς:
Λοιπόν, Μάρτιν, σχεδόν δουλεύω ενάντια στον εαυτό μου εδώ επειδή προσπαθώ να βρω συναίνεση, αλλά κοίτα, αυτή είναι η αξία αυτών των συζητήσεων, προσπάθησε να τις πιέσεις για να δεις πού θα καταλήξουν. Λοιπόν, Μάρτιν, θα συμφωνούσες με τον Πολ ότι οι άνθρωποι που δεν είναι εμβολιασμένοι, ας πούμε 12 ετών και άνω, 18 ετών και άνω, διαλέγουν τον αριθμό τους, αλλά συμπεριλαμβανομένων πολλών ανθρώπων που δεν είναι ηλικιωμένοι και υψηλού κινδύνου, πιστεύεις Μάρτιν ότι θα έπρεπε να υπόκεινται σε εντολές με την προϋπόθεση ότι ο Πολ φαίνεται να συμφωνεί ότι αν έχεις αποκτήσει φυσικά ανοσία, παίρνεις εξαίρεση, ένα πάσο;
Μάρτιν Κούλντορφ:
Λοιπόν, αν μπορούμε να το κάνουμε έτσι ώστε οι άνθρωποι που έχουν ήδη νοσήσει από COVID να μην έχουν υποχρεωτική εμβολιαστική αγωγή, αυτό θα ήταν μια τεράστια, τεράστια πρόοδος και στην πραγματικότητα θα αυξήσει την εμπιστοσύνη στα εμβόλια για όσους χρειάζονται το εμβόλιο. Αλλά ένα πρόβλημα είναι ότι όταν προσπαθείς να αναγκάσεις τους ανθρώπους να εμβολιαστούν ενώ είναι σαφές σε όλους ότι δεν το χρειάζονται επειδή έχουν ήδη ανοσία, τότε οι άνθρωποι αρχίζουν να αμφισβητούν και να μην εμπιστεύονται το CDC ή το NIH, οπότε αυτό είναι πολύ πολύ επικίνδυνο, πολύ, πολύ καταστροφικό για ολόκληρο το σύστημα δημόσιας υγείας που έχουμε σε αυτή τη χώρα. Και αυτή η δυσπιστία στο CDC, η οποία έχει εκτοξευθεί κατά τη διάρκεια αυτού του ενάμιση έτους, κάνει τεράστια ζημιά, και όχι μόνο όσον αφορά την COVID αλλά και για άλλα εμβόλια και άλλες πτυχές της δημόσιας υγείας.
Τώρα, υπάρχουν πολύ σημαντικά πράγματα που πρέπει να κάνουμε για να αυξήσουμε τα ποσοστά εμβολιασμού, και νομίζω ότι ένα πράγμα στο οποίο το CDC έκανε ένα τεράστιο λάθος ήταν με το εμβόλιο της Johnson & Johnson, το εμβόλιο της Johnson & Johnson, επειδή υπήρχαν κάποιες αναφορές για θρόμβους αίματος σε νεότερες γυναίκες, οπότε υπήρχε κάποια ανησυχία για το αν αυτό ήταν σοβαρό πρόβλημα ή όχι, αλλά εκείνη την εποχή υπήρχαν πολύ σαφή δεδομένα για άτομα άνω των 50 ετών, και τα άτομα άνω των 50 ετών ήταν αυτά που είχαν τη μεγαλύτερη ανάγκη από αυτό το εμβόλιο και εκείνη την εποχή το CDC αποφάσισε να σταματήσει το εμβόλιο και αυτή ήταν ακριβώς η εποχή που τα ποσοστά εμβολιασμού άρχισαν να μειώνονται στις ΗΠΑ, είχαν αυξηθεί σταθερά μέχρι τότε και στη συνέχεια άρχισαν να μειώνονται ακριβώς εκείνη την εποχή. Και το εμβόλιο της Johnson & Johnson δεν ανέκαμψε ποτέ, κάτι που είναι πολύ, πολύ τραγικό, επειδή επειδή είναι ένα εμβόλιο μόνο μίας δόσης, είναι το ιδανικό εμβόλιο για άτομα με χαμηλότερο εισόδημα, για παράδειγμα, άστεγους ή άλλους ανθρώπους σε αγροτικές περιοχές που είναι δύσκολο να προσεγγιστούν.
Έτσι, το γεγονός ότι το CDC έκανε παύση σε αυτό το εμβόλιο για άτομα άνω των 50 ετών προκάλεσε μεγάλη ζημιά στις προσπάθειες εμβολιασμού των ανθρώπων και νομίζω ότι αυτό ήταν πολύ τραγικό. Αλλά αντί να αναγνωρίσουν αυτό το λάθος, στην πραγματικότητα απέσυραν άτομα που αντιτάχθηκαν στην παύση, αποβάλλοντάς τα από τα συστήματα εμβολιαστικής προσπάθειας. Επομένως, για μένα, δεν μπορείς να αρχίσεις να κατηγορείς άτομα που είναι ήδη άνοσοι και δεν θέλουν να κάνουν το εμβόλιο, όταν το CDC έκανε ένα τόσο μεγάλο λάθος, νομίζω, στις προσπάθειες εμβολιασμού των ανθρώπων.
Ράντγιαρντ Γκρίφιθς:
Ευχαριστώ Μάρτιν. Συζητάμε σήμερα ένα ψήφισμα σχετικά με τις υποχρεωτικές εμβολιασμούς: Είτε αποφασιστεί, για την προώθηση της δημόσιας υγείας, οι κυβερνήσεις θα πρέπει να επιβάλουν τη χρήση εμβολίων κατά της COVID-19 ευρέως στην κοινωνία. Στο υπόλοιπο μέρος αυτής της συζήτησης, θέλω να παρουσιάσω λίγο ευρύτερα την εικόνα και με τους δύο σας, επειδή εσείς οι ίδιοι συμμετέχετε σε αυτήν τη συζήτηση που έχουμε σχετικά με τις υποχρεωτικές εμβολιασμούς τον τελευταίο χρόνο ή και περισσότερο και θέλω να αναφερθώ στις στάσεις των ανθρώπων στην κοινωνία. Και Πολ, έγραψες πρόσφατα ένα άρθρο που είχε, για να μην πω περισσότερα, έντονη φράση στην κορυφή της στήλης. Το Σύνταγμα των ΗΠΑ δεν είναι ένα σύμφωνο αυτοκτονίας που εγγυάται το δικαίωμα να βλάπτουμε τους άλλους. Ίσως θα μπορούσες να μιλήσεις λίγο περισσότερο για τις απόψεις σου σχετικά με το πώς πρέπει να το σκεφτόμαστε αυτό όσον αφορά τα δικαιώματα και τις ευθύνες μας ως πολίτες στην κοινωνία σήμερα και μετά Μάρτιν, θα έρθω σε εσένα με μια παρόμοια ερώτηση.
Πολ Όφιτ:
Σωστά, νομίζω ότι η ερμηνεία του Συντάγματος από το Ανώτατο Δικαστήριο έχει επιβεβαιωθεί δύο φορές. Η πρώτη ήταν στην υπόθεση Jacobson εναντίον Μασαχουσέτης το 1905, όπου κατά τη διάρκεια μιας επιδημίας ευλογιάς υπήρχε ουσιαστικά εντολή από το Συμβούλιο Δημόσιας Υγείας του Κέιμπριτζ να εμβολιαστούν οι πολίτες του, επειδή η ευλογιά είναι μεταδοτική ασθένεια. Ο Henning Jacobson, ένας Λουθηρανός ιερέας, δεν ήθελε να το κάνει αυτό, ούτε ήθελε να πληρώσει το πρόστιμο, καθώς αυτό συνδεόταν με την επιλογή να μην κάνουν το εμβόλιο και έτσι το θέμα πήγε στο Ανώτατο Δικαστήριο, όπου ουσιαστικά το Ανώτατο Δικαστήριο αποφάνθηκε ότι ένας οργανισμός δημόσιας υγείας μπορεί να επιβάλει ένα εμβόλιο εάν το κρίνει σημαντικό.
Αυτό επιβεβαιώθηκε στην υπόθεση Zucht εναντίον King 17 χρόνια αργότερα για έναν μαθητή λυκείου που δεν ήθελε να κάνει το εμβόλιο κατά της ευλογιάς ως προϋπόθεση για την φοίτηση στο λύκειο. Είναι λογικό ένας δημόσιος φορέας υγείας να μπορεί να παρέμβει και να πει: «Κοιτάξτε, δεν είναι δικαίωμά σας να κολλήσετε και να μεταδώσετε μια δυνητικά θανατηφόρα λοίμωξη». Εννοώ ότι είμαστε μια χώρα που βασίζεται σε ατομικά δικαιώματα και ελευθερίες και για κάποιο λόγο ένα κρίσιμο ποσοστό αυτού του πληθυσμού, το 25, 30%, λέει τώρα ότι αυτή είναι η προσωπική του ελευθερία, αυτή είναι η πολιτική του ελευθερία και δεν είναι. Και νομίζω ότι το μόνο πράγμα που μπορείς να κάνεις εκεί είναι είτε να κάνεις πίσω και να τους παρακολουθείς να μεταδίδουν ασθένειες, κάτι που βλέπουμε.
Εννοώ ότι μπορούμε να μιλάμε ατελείωτα για αναμνηστική δόση, για χορήγηση τρίτης δόσης σε άτομα που έχουν ήδη εμβολιαστεί, αυτό δεν θα αλλάξει πολύ τον δείκτη μεταδοτικότητας ή την κατάσταση αυτού του ατόμου. Νομίζω ότι αν δώσουμε δύο δόσεις αν χρησιμοποιήσουμε το εμβόλιο mRNA ως παράδειγμα, αν δώσουμε δύο δόσεις σε άτομα που δεν έχουν εμβολιαστεί, αυτό θα κάνει τεράστια διαφορά. Κοιτάξτε πού συμβαίνουν όλα αυτά τα κρούσματα, συμβαίνουν σε περιοχές με χαμηλά ποσοστά εμβολιασμού όπως η Φλόριντα, το Τέξας, το Μιζούρι, η Τζόρτζια, η Λουιζιάνα κ.λπ. Αυτό είναι το πρόβλημα που πρέπει να κάνουμε για να εμβολιάσουμε τους μη εμβολιασμένους και ο μόνος τρόπος να το κάνουμε αυτό, από όσο μπορώ να καταλάβω, είναι με το εμβόλιο. Αν οι άνθρωποι λένε όχι ευχαριστώ, δεν θέλω να το κάνω.
Ράντγιαρντ Γκρίφιθς:
Ναι. Λοιπόν, Μάρτιν, τι πιστεύεις για αυτό το επιχείρημα ότι η αρχή της βλάβης ισχύει, Τζον Στιούαρτ Μιλ; Μπορούμε να επιστρέψουμε στα μαθήματα πολιτικής επιστήμης και πολιτικής θεωρίας στο πανεπιστήμιο και να θυμηθούμε το μάθημα ότι η δική σου συμπεριφορά είναι περιορισμένη όταν αρχίζει να προκαλεί βλάβη στους άλλους; Πώς νιώθεις που η κυβέρνηση παρέμβει χρησιμοποιώντας κατά μία έννοια την αρχή της βλάβης λέγοντας: «Εντάξει, αυτό δεν είναι πλέον θέμα ατομικής επιλογής, δεν πρόκειται να πάρετε τη δική σας απόφαση για την αποτελεσματικότητα αυτών των εμβολίων, των αναμνηστικών δόσεων, των ηλικιακών ομάδων, το επιβάλλουμε αυτό ως μέρος αυτού που απαιτεί μια οργανωμένη φιλελεύθερη κοινωνία».
Μάρτιν Κούλντορφ:
Το επιχείρημά μου κατά των υποχρεωτικών εμβολιασμών αφορά αποκλειστικά τη δημόσια υγεία, ποια είναι η πιο αποτελεσματική στρατηγική δημόσιας υγείας και για να λειτουργήσει η δημόσια υγεία, πρέπει να βασίζεται στην εμπιστοσύνη, εμπιστοσύνη και προς τις δύο κατευθύνσεις. Πρέπει να έχεις εμπιστοσύνη στις υπηρεσίες δημόσιας υγείας και οι υπηρεσίες δημόσιας υγείας πρέπει να εμπιστεύονται τον πληθυσμό. Το να κάνεις εντολές και καταναγκασμό δεν είναι μια καλή πολιτική δημόσιας υγείας, δεν ήταν ποτέ μια καλή πολιτική δημόσιας υγείας, πρέπει να εξηγείς στους ανθρώπους γιατί ορισμένα πράγματα είναι σημαντικά. Πρέπει επίσης να είσαι εξαιρετικά ειλικρινής με τους ανθρώπους. Για παράδειγμα, το να είσαι ειλικρινής και να πεις ότι αν έχεις περάσει COVID, είσαι άτρωτος, δεν χρειάζεσαι το εμβόλιο. Αν προσπαθήσεις να το καλύψεις αυτό και να μην είσαι ειλικρινής για αυτά τα πράγματα, τότε οι άνθρωποι δεν πρόκειται να πιστέψουν τίποτα άλλο από όσα λένε οι αξιωματούχοι δημόσιας υγείας. Έτσι, για να έχεις καλή δημόσια υγεία, χρειάζεσαι εμπιστοσύνη αντί για εντολές και καταναγκασμό, εμπιστοσύνη και εκπαίδευση. Και είμαι γέννημα θρέμμα της Σουηδίας, οπότε υποθέτω ότι η άποψή μου προέρχεται λίγο από εκεί, η Σουηδία δεν είχε ποτέ υποχρεωτικά εμβόλια. Η Σουηδία έχει ένα από τα υψηλότερα ποσοστά εμβολιασμού στον κόσμο, πολύ συμμορφούμενη επειδή οι άνθρωποι κατανοούν τα οφέλη των εμβολίων.
Και νομίζω ότι όσον αφορά τον εμβολιασμό κατά της COVID, η Σουηδία είχε μια από τις καλύτερες προσπάθειες εμβολιασμού στον κόσμο, επειδή ήταν πολύ, πολύ στοχευμένος σε ηλικιωμένους και υπήρχαν κάποιοι επικεφαλής κάποιου οργανισμού υγείας που δεν ήταν επιλέξιμοι στην αρχή λόγω ηλικίας, αλλά το έκανε ούτως ή άλλως και απολύθηκε επειδή το έκανε εκτός ορίων, επειδή όταν το εμβόλιο ήταν διαθέσιμο για πρώτη φορά, έπρεπε να πάει στους ηλικιωμένους και τους φροντιστές τους, κάτι που ήταν η σωστή προσέγγιση. Ήταν πολύ αυστηρό ως προς το επίπεδο κινδύνου, ενώ για παράδειγμα πολλές άλλες χώρες το έχουν κάνει. Σοκαρίστηκα όταν άνθρωποι 20 ετών καυχιόντουσαν ότι έκαναν το εμβόλιο, ενώ ο 82χρονος γείτονάς μου δεν το είχε κάνει ακόμα. Για μένα αυτό είναι ανήθικο, ανήθικο και απολύτως σοκαριστικό από την άποψη της δημόσιας υγείας. Επομένως, αν θέλουμε να έχουμε μακροπρόθεσμη εμπιστοσύνη στη δημόσια υγεία, δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε εξαναγκασμό και εντολές, πρέπει να χρησιμοποιήσουμε εκπαίδευση και αμοιβαία εμπιστοσύνη.
Όσο για το σχόλιο σχετικά με το πού έχουν περισσότερο COVID αυτή τη στιγμή, αυτό δεν έχει να κάνει πολύ με το ποσοστό εμβολιασμού, το οποίο είναι αρκετά παρόμοιο σε όλη τη χώρα και βελτιώνεται, για παράδειγμα, στη Φλόριντα και σε πολλές άλλες πολιτείες. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι έχουμε διαφορετικά εποχικά πρότυπα COVID σε διαφορετικά μέρη των Ηνωμένων Πολιτειών, οπότε στα νότια μέρη έχουμε ένα καλοκαιρινό κύμα για κάποιο λόγο, αλλά είναι εποχικά, οπότε έχουμε ένα καλοκαιρινό κύμα και αυτό δεν μειώνεται σε αυτές τις πολιτείες, ενώ τώρα αυξάνεται στα βόρεια μέρη των Ηνωμένων Πολιτειών, οπότε αυτά είναι εποχικά πρότυπα που θα περιμέναμε να δούμε και έχουν να κάνουν περισσότερο με αυτό παρά με τα ποσοστά εμβολιασμού.
Ράντγιαρντ Γκρίφιθς:
Λοιπόν, Πολ, καθώς προχωράμε προς τις τελικές δηλώσεις, θα ήθελα απλώς να σκεφτείτε λίγο το επιχείρημα του Μάρτιν εδώ, ότι ξέρετε ότι στην πραγματικότητα το βλέπουμε αυτό υπερβολικά με έναν νομικίστικο φορμαλιστικό τρόπο του ατόμου έναντι του κράτους και αυτό που πραγματικά διακυβεύεται εδώ είναι η εμπιστοσύνη, η οποία είναι κάτι εύθραυστο, πρέπει να καλλιεργηθεί. Μόλις καταστραφεί, μπορεί να χρειαστούν χρόνια, αν όχι δεκαετίες, για να επιδιορθωθεί, και απλώς το βλέπουμε αυτό με λάθος τρόπο, πρέπει να είμαστε πολύ πιο προσεκτικοί με τις εντολές, επειδή η εμπιστοσύνη είναι ένας τόσο πολύτιμος και σπάνιος πόρος όσον αφορά τα εμβόλια.
Πολ Όφιτ:
Σωστά. Όχι, νομίζω ότι το μάθημα εδώ είναι ότι αν θέλετε να ζήσετε σε μια χώρα που εμπιστεύεται τις υπηρεσίες δημόσιας υγείας, που εμπιστεύεται τους γιατρούς, που πιστεύει ότι όταν ακούει συστάσεις από αυτές τις ομάδες ότι πρέπει να ακολουθούνται, μετακομίστε σε μια σκανδιναβική χώρα. Συμφωνώ, νομίζω ότι είναι σωστό. Νομίζω ότι αυτό δεν ισχύει σε αυτή τη χώρα, δεν ισχύει σε αυτή τη χώρα εδώ και 40 χρόνια. Η απόσυρση του J&J, ενώ συμφωνώ με τον Martin ότι αυτό δεν έγινε με τον σωστό τρόπο, νομίζω ότι δεν έπρεπε να είχαν θέσει σε παύση αυτό το εμβόλιο, σίγουρα δεν είχε σχεδόν καμία σχέση με το γιατί υπήρξε μείωση των ποσοστών εμβολιασμού επειδή ένα τόσο μικρό ποσοστό ανθρώπων είχε λάβει το εμβόλιο του J&J και νομίζω ότι δεν το μετέφεραν στη συνέχεια στα εμβόλια mRNA. Εννοώ, από τις αρχές της δεκαετίας του 1980, με την προβολή της ταινίας DPT Vaccine Roulette, μιας ταινίας που ισχυριζόταν ότι το χονδρικό εμβόλιο κοκκύτη προκαλούσε μόνιμη εγκεφαλική βλάβη, υπήρξε ένα σχίσμα σε αυτή τη χώρα, εννοώ, αυτό που συνέβη ήταν λόγω της πλημμύρας των δικαστικών διαφορών, πολλές εταιρείες εγκατέλειψαν τον κλάδο. Από 27 κατασκευαστές εμβολίων το 1955, έχουμε πλέον 18 το 1980 και τέσσερις σήμερα, κυρίως επειδή τους έδιωξαν οι δικαστικές διαμάχες στις αρχές της δεκαετίας του 1980 εξαιτίας της δυσπιστίας που δημιούργησε εκείνη η ταινία.
Έτσι, το «πλοίο εμπιστοσύνης» έχει σαλπάρει σε αυτή τη χώρα πριν από πολύ καιρό και δεν έχει καμία σχέση με το εμβόλιο της J&J, αλλά έχει να κάνει με αυτό το πολύ σημαντικό αντιεμβολιαστικό κίνημα σε αυτή τη χώρα, το οποίο ειλικρινά δεν υπάρχει σε τέτοιο βαθμό στον σκανδιναβικό κόσμο. Αυτό είναι λοιπόν το πρόβλημα και νομίζω ότι όταν έχεις χάσει αυτή την εμπιστοσύνη, και νομίζω ότι έχουμε ένα ορισμένο ποσοστό πληθυσμού που δεν πιστεύει, που δεν εμπιστεύεται την κυβέρνηση, δεν εμπιστεύεται τη φαρμακευτική βιομηχανία, δεν εμπιστεύεται το ιατρικό κατεστημένο και έτσι δεν πρόκειται να κάνουν το εμβόλιο και θα συνεχίσουν να διαδίδουν αυτόν τον ιό. Και αν δεν κάνετε κάτι γι' αυτό, αυτό θα συνεχίσει να συμβαίνει. Η κυβέρνηση Μπάιντεν το χαρακτήρισε πανδημία των μη εμβολιασμένων, ήταν πάντα πανδημία των μη εμβολιασμένων. Το πρόβλημα τώρα είναι ότι είναι πανδημία των εκούσια μη εμβολιασμένων και τι κάνεις;
Ράντγιαρντ Γκρίφιθς:
Τέλος, για να επωφεληθώ από την παρουσία και των δύο σας εδώ, τις γνώσεις και την εμπειρία σας, το πόσο στενά παρακολουθείτε αυτήν την πανδημία. Νομίζω ότι οι ακροατές μας θα ενθουσιαστούν να μάθουν τι πιστεύετε ότι θα επιφυλάσσουν οι επόμενοι μήνες του φθινοπώρου και του χειμώνα για την Delta Variant και την COVID-19; Και ίσως ο Martin I να μπορέσω να έρθω πρώτα σε εσάς σχετικά με αυτό. Έχετε κάποια άποψη; Δεν σας ζητώ να κάνετε προβλέψεις εδώ, απλώς σας ζητώ ίσως να μας βοηθήσετε να προσπαθήσουμε να κατανοήσουμε ποιες είναι οι τάσεις που θα διαμορφώσουν αυτήν την πανδημία τους επόμενους μήνες.
Μάρτιν Κούλντορφ:
Λοιπόν, νομίζω ότι το καλοκαιρινό κύμα που είχαμε στις νότιες πολιτείες θα υποχωρήσει και μπορεί να έχουν ένα χειμερινό κύμα αργότερα. Αλλά αυτό που βλέπουμε τώρα είναι ότι σε όλες τις βόρειες πολιτείες των Ηνωμένων Πολιτειών, τα κρούσματα αυξάνονται και νομίζω ότι αυτό θα συνεχιστεί και δεν ξέρουμε ακριβώς πόσο. Νομίζω ότι υπάρχει τεράστια διαφορά μεταξύ του είδους του κινήματος κατά του εμβολιασμού ή του σκεπτικισμού για τα εμβόλια που έχουμε δει τις τελευταίες δύο δεκαετίες, το οποίο ήταν κατά κάποιο τρόπο ένα περιθωριακό κίνημα, ήταν ενοχλητικό, ήταν πολύ φωνητικά, αλλά ποτέ δεν μπόρεσαν να επηρεάσουν τη συνολική εμπιστοσύνη στα εμβόλια που έχουμε δει στις Ηνωμένες Πολιτείες. Σχεδόν όλα τα παιδιά εμβολιάζονται σύμφωνα με το τυπικό πρόγραμμα, οπότε είχαμε πολύ υψηλή εμπιστοσύνη στα εμβόλια χάρη σε ανθρώπους όπως ο Paul, για παράδειγμα, και άλλους. Εργάζομαι στην ασφάλεια των εμβολίων, το κάνω εδώ και μερικές δεκαετίες και νομίζω ότι η εργασία για την ασφάλεια των εμβολίων είναι πολύ σημαντική για να διατηρηθεί η εμπιστοσύνη στα εμβόλια.
Πιστεύω λοιπόν ότι θα πρέπει να κινηθούμε πολύ περισσότερο προς το σκανδιναβικό μοντέλο εμπιστοσύνης. Και κάτι που έχω δει στις ΗΠΑ, το οποίο με έχει σοκάρει, και εγώ ως μετανάστης είμαι λίγο ξένος στις φυλετικές πολιτικές, αλλά έχω σοκαριστεί απόλυτα που αυτά τα εμβόλια χρησιμοποιούνται ως πολιτικό ρόπαλο του μπέιζμπολ για να χτυπούν τους ανθρώπους και πρέπει να φτάσουμε σε όλους και για παράδειγμα, όταν κάποιος κατηγορεί κάποιον αντίπαλο ότι είναι κατά των εμβολίων, ενώ αυτό δεν είναι αλήθεια, αυτό είναι τεράστια ζημιά.
Για παράδειγμα, υπήρξε κριτική σε ορισμένους Ρεπουμπλικάνους κυβερνήτες που έχουν επικριθεί επειδή ήταν κατά του εμβολιασμού ενώ δεν ήταν, ήταν πολύ υπέρ του εμβολιασμού. Αλλά όταν το κάνεις αυτό, αν επικρίνεις τον κυβερνήτη Χ που το κάνει αυτό, τότε κάποιος που υποστηρίζει τον Χ μπορεί να σκεφτεί: «Εντάξει, είναι κατά του εμβολιασμού, οπότε ίσως θα έπρεπε να είμαι κι εγώ». Ή όταν επικρίνεις ορισμένους πολιτικούς υποστηρικτές ή ορισμένους πολιτικούς ή είσαι κατά των εμβολίων ενώ μπορεί να μην είναι καθόλου, αυτό στην πραγματικότητα αυξάνει την δυσπιστία στα εμβόλια και την δυσπιστία στη δημόσια υγεία. Έτσι, ως επιστήμονες δημόσιας υγείας, πρέπει να επικοινωνούμε με όλους στην κοινωνία, ανεξάρτητα από την πολιτική τους τοποθέτηση και πρέπει να νοιαζόμαστε για την υγεία όλων και να προσπαθούμε να κάνουμε αυτό το είδος φυλετισμού που βάζει τους ανθρώπους σε κουτιά είναι εξαιρετικά επιβλαβές για τη δημόσια υγεία, και είμαι πραγματικά σοκαρισμένος όταν μερικοί από τους συναδέλφους μου στο Twitter, ενώ κάθε άλλο tweet αφορούσε την πολιτική, για κάποιον πολιτικό ήταν όπως για παράδειγμα, ο Τραμπ ήταν απλά απαίσιος, και μετά κάθε άλλο tweet αφορούσε τη δημόσια υγεία.
Λοιπόν, κάποιος που το διαβάζει αυτό και του αρέσει ο Τραμπ, δεν πρόκειται να πιστέψει τίποτα από όσα λέει για τη δημόσια υγεία, οπότε φυσικά ο καθένας μπορεί να εκφράσει πολιτικές απόψεις, αλλά νομίζω ότι κατά τη διάρκεια μιας κρίσης δημόσιας υγείας όπως αυτή, αν οι επιστήμονες και οι αξιωματούχοι της δημόσιας υγείας θέλουν να εμπιστεύονται όλοι, πρέπει να αφήσουν στην άκρη τις δικές τους πολιτικές πεποιθήσεις και να είναι πρόθυμοι να επικοινωνήσουν με όλους με πολύ ειλικρινή τρόπο χωρίς να ντρέπονται, ακούγοντας χωρίς να ντρέπονται, χωρίς εξαναγκασμό και ούτω καθεξής. Και νομίζω ότι έχουμε αποτύχει εντελώς, εντελώς σε αυτό και αυτό είναι πολύ τραγικό και είναι κάτι με το οποίο θα πρέπει να ζήσουμε για πολύ καιρό, γιατί για να είμαι ειλικρινής, θα χρειαστούν πολλά χρόνια, πιθανώς τουλάχιστον μια ή δύο δεκαετίες και πολλή σκληρή δουλειά και πολλή ταπεινότητα από τους επιστήμονες της δημόσιας υγείας για να ξαναχτιστεί αυτή η εμπιστοσύνη στη δημόσια υγεία που έχει χαθεί κατά τη διάρκεια αυτής της πανδημίας.
Ράντγιαρντ Γκρίφιθς:
Σε ευχαριστώ Μάρτιν. Πολ, σου δίνω την ευκαιρία να μας δώσεις μια μικρή εικόνα με αριθμούς για το πώς πιστεύεις ότι θα είναι το φθινόπωρο και ίσως οι σκέψεις σου είναι κάτι με το οποίο δυσκολεύομαι λίγο, καθώς ο ιός Δέλτα είναι πολύ πιο μολυσματικός, καθώς βλέπουμε μια απίστευτη εξάπλωση. Θα πρέπει αυτό να μας κάνει να ελπίζουμε ότι φτάνουμε σε ένα σημείο όπου, απλώς όσον αφορά τους ακατέργαστους αριθμούς εμβολιασμού μέσω διασποράς και την απόκτηση ανοσίας με φυσικό τρόπο, θα είμαστε πιο κοντά στο τέλος αυτής της πανδημίας παρά στην αρχή.
Πολ Όφιτ:
Σωστά, είναι εντυπωσιακό το γεγονός ότι, αν κοιτάξετε τις νοσηλείες και τους θανάτους αυτή την Πρωτομαγιά σε σύγκριση με την περασμένη Πρωτομαγιά, οι αριθμοί είναι αν μη τι άλλο χειρότεροι, αν θυμηθούμε ότι την περασμένη Πρωτομαγιά είχαμε ουσιαστικά έναν πλήρως ευάλωτο πληθυσμό και κανένα εμβόλιο. Αυτήν την Πρωτομαγιά έχουμε τουλάχιστον το ήμισυ της χώρας που έχει εμβολιαστεί, αν κοιτάξετε μόνο τους ενήλικες, είναι στο χαμηλό εύρος του 60% και πιθανότατα είχαμε τουλάχιστον 100 εκατομμύρια ανθρώπους που έχουν μολυνθεί φυσικά. Τώρα, αυτές δεν είναι δύο ξεχωριστές ομάδες, υπάρχει επικάλυψη μεταξύ αυτών των δύο ομάδων, αλλά πιθανότατα βρίσκεστε σε μια σταθερή ανοσία του πληθυσμού 70 έως 75% που προκαλείται από φυσική μόλυνση ή ανοσοποίηση ή και τα δύο. Αλλά αυτό σαφώς δεν είναι αρκετό και ένας από τους λόγους είναι ότι δεν κατανέμεται ισότιμα σε όλη τη χώρα όσον αφορά τα ποσοστά εμβολιασμού. Είναι αλήθεια ότι υποφέρουμε, νομίζω, από την παραλλαγή Δέλτα φέτος σε σύγκριση με την παραλλαγή Άλφα πέρυσι, η οποία είναι διαφορετική, συμπεριφερθήκαμε επίσης πολύ διαφορετικά φέτος από πέρυσι.
Πέρυσι ήμασταν πολύ πιο προσεκτικοί σχετικά με τη χρήση μάσκας και την κοινωνική αποστασιοποίηση ελλείψει εμβολίου από ό,τι φέτος, όπου διοργανώνουμε μεγάλης κλίμακας αθλητικές εκδηλώσεις, γάμους και γάμους σε εσωτερικούς χώρους, πάρτι γενεθλίων κ.λπ., οπότε όλες αυτές είναι διαφορές. Αλλά αν κοιτάξετε τις 10 πολιτείες με τα υψηλότερα ποσοστά εμβολιασμού συνολικά, αυτό είναι περίπου 58% εμβολιασμού, συγκρίνοντάς τες με τις 10 πολιτείες με τα χαμηλότερα ποσοστά εμβολιασμού που είναι περίπου 42%, υπάρχει ακόμα μια σταθερή πενταπλάσια διαφορά στις νοσηλείες και τους θανάτους. Ο εμβολιασμός κάνει τη διαφορά, αυτό δεν είναι απλώς ένα εποχιακό ζήτημα, αυτό είναι το αποτέλεσμα των εμβολίων, δεν υπάρχει κανένας καλός λόγος να μην κάνετε εμβόλιο, αν απλώς αφήσουμε στην άκρη το ζήτημα του αν έχετε μολυνθεί φυσικά. Αν δεν έχετε μολυνθεί φυσικά ή δεν έχετε εμβολιαστεί, θέτετε τον εαυτό σας και τους άλλους σε κίνδυνο. Αν επιλέξω να μην κάνω εμβόλιο τετάνου, αυτή είναι μια επιλογή που κάνω για τον εαυτό μου. Αν κολλήσω τέτανο, κανείς δεν θα κολλήσει τέτανο για μένα, δεν είναι μεταδοτική ασθένεια.
Αυτή είναι μια μεταδοτική ασθένεια και δεν είναι δικαίωμά σας να τη μεταδίδετε σε άλλους και να προκαλείτε βλάβη, οπότε νομίζω ότι αυτό επιβάλλει δυστυχώς, εννοώ, εύχομαι σε έναν καλύτερο κόσμο, στον σκανδιναβικό κόσμο όπου οι άνθρωποι πιστεύουν πραγματικά στους ανθρώπους της δημόσιας υγείας και πιστεύουν στους γιατρούς, τότε να μπορούσε να υπάρχει υψηλό ποσοστό ανοσοποίησης, αλλά στην Ιρλανδία τώρα οι άνθρωποι έχουν υψηλά ποσοστά ανοσοποίησης επειδή οι άνθρωποι γενικά βλέπουν τους εαυτούς τους ως μέρος αυτού. Εμείς δεν το κάνουμε. Και νομίζω ότι δεδομένου ότι δεν το κάνουμε, πρέπει να αναγκάσουμε τους ανθρώπους να κάνουν το σωστό για τον ίδιο λόγο που έχουμε πινακίδες STOP στις διασταυρώσεις.
Ράντγιαρντ Γκρίφιθς:
Σε ευχαριστώ Πολ. Συζητάμε σήμερα, αν και αποφασισμένο, για την προώθηση της δημόσιας υγείας, οι κυβερνήσεις θα πρέπει να επιβάλουν τη χρήση εμβολίων κατά της COVID-19 ευρέως στην κοινωνία. Ας προχωρήσουμε στις τελικές δηλώσεις και επειδή είχαμε μια τόσο εκτενή συζήτηση, ίσως Μάρτιν και Πολ, θα μπορούσα να σας αμφισβητήσω ποιο είναι το ένα μήνυμα, το ένα σημείο με το οποίο θα θέλατε να αφήσετε τους ακροατές μας και θα το χρησιμοποιήσουμε ως σύνοψη για να ολοκληρώσουμε αυτή τη συζήτηση. Λοιπόν, Μάρτιν, πρώτα σε εσένα.
Μάρτιν Κούλντορφ:
Προς το κοινό, αν δεν έχετε νοσήσει από COVID και είστε ηλικιωμένοι, βγείτε έξω και κάντε το εμβόλιο. Είναι απολύτως κρίσιμο και κάντε το τώρα, επειδή η προστασία σας δεν είναι άμεση, χρειάζονται μερικές εβδομάδες για να λάβετε προστασία, οπότε κάντε το τώρα. Αυτά είναι τα μέτρα μου προς το κοινό. Το μήνυμά μου προς τον υπεύθυνο δημόσιας υγείας είναι να είστε ειλικρινείς με το κοινό, διαφορετικά θα σας εμπιστεύονται όλο και λιγότερο. Και ως χώρα δεν μπορούμε να αντέξουμε οικονομικά μια κατάσταση όπου οι υπεύθυνοι δημόσιας υγείας δεν είναι ειλικρινείς με το κοινό, με αποτέλεσμα το κοινό να μην εμπιστεύεται τους υπεύθυνους δημόσιας υγείας.
Ράντγιαρντ Γκρίφιθς:
Ευχαριστώ Μάρτιν. Παρόμοια ευκαιρία και για σένα, Πολ, ποια είναι η μία ιδέα που θα ήθελες να αφήσεις στο κοινό μας καθώς ολοκληρώνουμε αυτή τη συζήτηση;
Πολ Όφιτ:
Σωστά. Και συνοψίζοντας, ποια είναι η κρίσιμη διαφορά μεταξύ εμού και του Μάρτιν. Αυτό που θα υποστήριζα είναι ότι αν ζείτε στις Ηνωμένες Πολιτείες και είστε άνω των 12 ετών, κάντε ένα εμβόλιο, επειδή δεν υπάρχει κανένας καλός λόγος να μην εμβολιαστείτε. Τα εμβόλια είναι ασφαλή και αποτελεσματικά και οποιοσδήποτε σε αυτή τη χώρα έχει την πιθανότητα να υποφέρει από αυτήν την ασθένεια, δεν είναι μόνο μια ασθένεια των ηλικιωμένων. Εννοώ. Υποθέτω ότι όλοι επηρεαζόμαστε από τις εμπειρίες μας, αλλά εργάζομαι σε ένα νοσοκομείο που είναι γεμάτο με ασθενείς με COVID, παιδιά με COVID που υπέφεραν όχι μόνο από τις πνευμονικές λοιμώξεις που σχετίζονται με την COVID, αλλά και από την λεγόμενη πολυσυστηματική φλεγμονώδη νόσο, η οποία είναι ίσως η πιο κοινή συστηματική αιτία για τα παιδιά να έρχονται στο νοσοκομείο μας, όπου δεν εμπλέκονται μόνο οι πνεύμονές τους, αλλά και η καρδιά, το συκώτι, τα νεφρά τους, επειδή αυτός ο ιός έχει την ικανότητα να προκαλεί φλεγμονή των αιμοφόρων αγγείων, δηλαδή αγγειίτιδα.
Δεν υπάρχει κανένας καλός λόγος να μην κάνετε εμβόλιο αν είστε άνω των 12 ετών και αν νομίζετε ότι επειδή είστε νεότεροι, αυτό σας καθιστά άτρωτους σε αυτόν τον ιό, κάνετε λάθος, επειδή το 27% όλων των λοιμώξεων τώρα αφορούν παιδιά, πρόκειται για μια παιδική ασθένεια. Ας ελπίσουμε ότι σύντομα θα έχουμε ένα εμβόλιο για παιδιά κάτω των 12 ετών και αν έχει αποδειχθεί ασφαλές και αποτελεσματικό, τότε πρέπει να το χρησιμοποιήσουμε, ώστε να μην πρόκειται μόνο για μια ασθένεια των ηλικιωμένων.
Ράντγιαρντ Γκρίφιθς:
Ευχαριστώ Πολ και ευχαριστώ Μάρτιν. Αυτή είναι μια τόσο πολιτικά και πολιτισμικά φορτισμένη συζήτηση. Ως αποτέλεσμα, είναι συχνά ασυνάρτητη, είναι δύσκολο για έναν απλό άνθρωπο να βρει τον δρόμο του μέσα από το πλήθος των αντικρουόμενων επιχειρημάτων υπέρ και κατά. Έτσι, το να έχεις την ευκαιρία όχι μόνο να έχεις πρόσβαση στις εμπεριστατωμένες απόψεις σου, στη βαθιά γνώση σου για αυτόν τον τομέα, αλλά να το κάνεις με τέτοια ευγένεια και ουσία, με προθυμία να ακούσεις ο ένας τον άλλον, να συζητήσουμε τα επιχειρήματά μας, είναι απλώς ένα προνόμιο πράγματι και όπου κι αν συμμετέχεις σε αυτή τη συζήτηση, νομίζω ότι χρειαζόμαστε περισσότερη και καλύτερη συζήτηση του τύπου που μόλις είχαμε. Εκ μέρους της κοινότητας Munk Debates, σας ευχαριστώ πολύ που ήρθατε στο πρόγραμμα σήμερα και συζητήσατε για τις υποχρεωτικές εμβολιαστικές διαδικασίες.
Πολ Όφιτ:
Σας ευχαριστώ.
Μάρτιν Κούλντορφ:
Σε ευχαριστώ Rudyard και σε ευχαριστώ επίσης Paul και τους δύο για τη συμμετοχή σου σε αυτή τη συζήτηση, αλλά θέλω επίσης να εκμεταλλευτώ την ευκαιρία να σε ευχαριστήσω για την ανάπτυξη του εμβολίου Rotateq κατά του ροταϊού, το οποίο είναι ένα τεράστιο, φανταστικό εμβόλιο, οπότε σε ευχαριστώ και εσύ που το έκανες αυτό.
Πολ Όφιτ:
Σας ευχαριστώ που το είπατε αυτό.
Ράντγιαρντ Γκρίφιθς:
Λοιπόν, αυτό ολοκληρώνει τη σημερινή συζήτηση. Θέλω να ευχαριστήσω τους συμμετέχοντες, τον Paul και τον Martin, που σίγουρα μας έδωσαν πολλά να σκεφτούμε. Αν έχετε σχόλια ή σκέψεις σχετικά με αυτά που μόλις ακούσατε, στείλτε μας ένα email στο podcast@munkdebates.com, δηλαδή συζητήσεις MUNK με μια ιστοσελίδα s dot com. Πείτε μας πώς τα πάμε με αυτό το podcast. Συζητάμε τα ζητήματα και τα θέματα που είναι σημαντικά για εσάς. Θέλουμε τα σχόλιά σας.
Οι συζητήσεις Munk παράγονται από την Antica Productions και υποστηρίζονται από το Ίδρυμα Munk. Οι Rudyard Griffiths και Ricki Gurwitz είναι οι παραγωγοί. Ο Abhi Raheja είναι ο βοηθός παραγωγός. Το podcast Munk Debate μιξάρεται από τον Kieran Lynch. Πρόεδρος της Antica Productions είναι ο Stuart Coxe. Φροντίστε να κατεβάσετε και να εγγραφείτε από όπου κι αν ακούτε τα podcast σας. Και αν σας αρέσουμε, μη διστάσετε να μας δώσετε μια βαθμολογία πέντε αστέρων. Σας ευχαριστούμε και πάλι που ακούσατε.
-
Άρθρα από το Ινστιτούτο Brownstone, έναν μη κερδοσκοπικό οργανισμό που ιδρύθηκε τον Μάιο του 2021 για να υποστηρίξει μια κοινωνία που ελαχιστοποιεί τον ρόλο της βίας στη δημόσια ζωή.
Προβολή όλων των μηνυμάτων
