ΚΟΙΝΟΠΟΙΗΣΗ | ΕΚΤΥΠΩΣΗ | ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΗ ΔΙΕΥΘΥΝΣΗ
Τον Νοέμβριο 6, 2020, το Επιθεώρηση της Αμερικανικής Ιατρικής Ένωσης χρηματοδοτούσε μια σημαντική συζήτηση μεταξύ του Jay Bhattacharya του Στάνφορντ και του Marc Lisitch του Χάρβαρντ σχετικά με την πολιτική αντιμετώπιση της πανδημίας. Έχουν πολύ διαφορετικές απόψεις, με τον Jay να τάσσεται υπέρ της «εστιασμένης προστασίας» και των παραδοσιακών μέτρων δημόσιας υγείας, ενώ ο Marc τάσσεται υπέρ της νέας πλευράς της «μη φαρμακευτικής παρέμβασης», π.χ. των lockdown. Εδώ αλληλεπιδρούν άμεσα με τις δεξιότητες συντονισμού του Howard Bauchner.
Το αντίγραφο προσφέρεται εδώ ως μέρος ενός κρίσιμου ιστορικού αρχείου.
Χάουαρντ Μπάουχνερ: Γεια σας, και καλώς ήρθατε στις συζητήσεις με τον Δρ. Μπάουχνερ. Για άλλη μια φορά, είναι ο Χάουαρντ Μπάουχνερ, Αρχισυντάκτης του JAMA. Και, χαίρομαι ιδιαίτερα που σήμερα είμαι μαζί με δύο αξιοσημείωτα άτομα. Ο Μαρκ Λίπσιτς είναι Καθηγητής Επιδημιολογίας, πολύ εξέχων σε εθνικό και διεθνές επίπεδο. Επιδημιολόγος, καθηγητής στο Τμήμα Επιδημιολογίας της Σχολής Δημόσιας Υγείας TC Chan του Χάρβαρντ. Καλώς ήρθατε, Μαρκ. Ο Μαρκ έχει ξανασυναντηθεί και εκτιμώ που ήρθε ξανά.
Μαρκ Λίπσιτς: Σας ευχαριστώ.
Χάουαρντ Μπάουχνερ: Το άλλο άτομο σήμερα είναι ο Jay Bhattacharya. Ο Jay είναι ανώτερος συνεργάτης στο Ινστιτούτο Διεθνών Σπουδών Freeman Spogli και καθηγητής Ιατρικής στο Στάνφορντ. Και είμαστε εδώ για να συζητήσουμε αυτό που έχει αναδειχθεί ως πιθανώς μια από τις πιο συναρπαστικές αλλά και απαιτητικές συζητήσεις στη σύγχρονη επιδημιολογία των μολυσματικών ασθενειών τα τελευταία 20 ή 30 χρόνια.
Πριν από λίγες εβδομάδες, ο Τζέι με δύο συναδέλφους του, και στη συνέχεια με αρκετές άλλες υπογραφές, δημοσίευσε αυτό που τώρα έγινε η Μεγάλη Διακήρυξη του Μπάρινγκτον. Ο Μαρκ και πολλοί άλλοι συνάδελφοι, απαντώντας, υπέγραψαν αυτό που ονομάστηκε Αντίκρουση του Τζον Σνόου. Θα ξεκινήσω ζητώντας από τον Τζέι να περιγράψει τι είναι η Μεγάλη Διακήρυξη του Μπάρινγκτον και γιατί ονομάστηκε Μεγάλη Διακήρυξη του Μπάρινγκτον, και στη συνέχεια θα ζητήσω από τον Μαρκ να μιλήσει για την Αντίκρουση του Τζον Σνόου.
Αλλά πριν ξεκινήσω, θέλω απλώς να υπενθυμίσω στους ανθρώπους τα πιο πρόσφατα δεδομένα. Περίπου 100,000 μολύνσεις την ημέρα ή και περισσότερο στις Ηνωμένες Πολιτείες, επίπεδα ρεκόρ. Οι θάνατοι, ωστόσο, είναι πολύ χαμηλότεροι ως προς την αναλογία, 100,000 έως 1,000 θάνατοι. Στο αποκορύφωμα των αγώνων στη Νέα Υόρκη του Νιου Τζέρσεϊ, ήταν περίπου 20,000 κρούσματα την ημέρα, αλλά πολύ πιο κοντά στους 2,000 ή 3,000 θανάτους. Έτσι, αυτή η αναλογία έχει αλλάξει και οι άνθρωποι το γνωρίζουν πολύ καλά.
Αλλά νομίζω ότι η μεγάλη ανησυχία είναι αν τα νοσοκομειακά συστήματα στις ΗΠΑ θα υπερφορτωθούν. Πλησιάζουμε τις 50,000 εισαγωγές ή ημέρες νοσηλείας σε νοσοκομείο κάθε μέρα, και αυτό είναι ένα πραγματικό πρόβλημα. Τώρα, η διαφορά είναι ότι η επιδημία είναι σχεδόν σε κάθε πολιτεία, οπότε αυτό ποικίλλει.
Και το τελευταίο στοιχείο που θα αναφέρω είναι ότι το μέγεθος του πληθυσμού των ΗΠΑ που ενδεχομένως έχει μολυνθεί με COVID-19 παρέμεινε κάπως αβέβαιο. Και η εκτίμηση του CDC πριν από μερικούς μήνες ήταν περίπου 10% ή 12%, αν είναι 15% τώρα είναι άγνωστο, αλλά αυτό θα ήταν το 15% των 360 εκατομμυρίων ανθρώπων. Και αυτά τα δεδομένα αποκτούν σημασία όταν μιλάμε για ανοσία αγέλης.
Τζέι, θα σου το παραδώσω, τη Διακήρυξη του Γκρέιτ Μπάρινγκτον.
Τζέι Μπατατσάρια: Ευχαριστώ, Χάουαρντ. Επιτρέψτε μου να ξεκινήσω πολύ γρήγορα με τις προϋποθέσεις της διακήρυξης. Η πρώτη προϋπόθεση είναι ότι δεν είναι δυνατόν να έχουμε μηδενικό COVID. Αυτός είναι ένας αδύνατος στόχος και θα πρέπει να τον εγκαταλείψουμε. Σε αυτό το σημείο η ασθένεια είναι τόσο διαδεδομένη που η μηδενική COVID θα ήταν εντελώς καταστροφική, ακόμη και η προσπάθεια επίτευξης, και αυτό δεν είναι τεχνικά εφικτό.
Μια δεύτερη προϋπόθεση είναι κάτι που όλοι θα συμφωνούσαν, ότι πρόκειται για μια απολύτως θανατηφόρα ασθένεια για άτομα μεγαλύτερης ηλικίας και για άτομα που πάσχουν από ορισμένες χρόνιες παθήσεις. Το ποσοστό επιβίωσης από τη μόλυνση από δεδομένα επιπολασμού SEER, τώρα πενήντα και κάτι μελέτες επιπολασμού SEER υψηλής ποιότητας, λέει ότι υπάρχει ποσοστό επιβίωσης 95% για άτομα 70 ετών και άνω. Για άτομα κάτω των 70 ετών είναι 99.95% επιβίωση. Είναι πολύ λιγότερο θανατηφόρο για άτομα κάτω των 70 ετών, 99.95. Και για τα παιδιά είναι... ειλικρινά, η γρίπη είναι χειρότερη. Φέτος είχαμε περισσότερους θανάτους από γρίπη μεταξύ των παιδιών παρά θανάτους από COVID, μόνο όσον αφορά τη θνησιμότητα.
Η τρίτη προϋπόθεση είναι ότι τα lockdown έχουν απολύτως καταστροφικές επιπτώσεις στη σωματική και ψυχική υγεία των πληθυσμών, τόσο σε εγχώριο όσο και σε διεθνές επίπεδο. Θα μιλήσω γι' αυτό, νομίζω, στο μέλλον. Αλλά αυτό παίζει πραγματικά μεγάλο ρόλο στη σκέψη σχετικά με τη Διακήρυξη του Μεγάλου Μπάρινγκτον. Έτσι, για άτομα που είναι κάτω των, ας πούμε, 60 ή 50 ετών, οι βλάβες που προκαλεί το lockdown, και πάλι, ψυχικά και σωματικά, είναι χειρότερες από την COVID.
Και τελικά, το εμβόλιο έρχεται ανεξάρτητα από το τι κάνουμε, είτε υιοθετήσουμε περισσότερα lockdown, όπως έχει κάνει η Ευρώπη, είτε κάνουμε ένα σχέδιο εστιασμένης προστασίας, όπως λέει η Διακήρυξη του Great Barrington, το εμβόλιο έρχεται και θα βοηθήσει ανεξάρτητα από το τι θα γίνει όταν έρθει. Σωστά; Έτσι, μεταξύ... οι συνάδελφοί μου λένε ότι είτε έξι μήνες είτε ποτέ, αλλά φαίνεται ότι έχουμε σημειώσει μεγάλη πρόοδο.
Εντάξει. Το μόνο ερώτημα, λοιπόν, είναι τι κάνουμε μέχρι να έρθει το εμβόλιο; Έτσι, η Διακήρυξη του Μεγάλου Μπάρινγκτον είναι στην πραγματικότητα μια έκκληση για επιστροφή στις αρχές που έχουμε ακολουθήσει για πολλές, πολλές άλλες επιδημίες μολυσματικών ασθενειών. Προστατεύουμε τους ευάλωτους με κάθε εργαλείο που διαθέτουμε.
Χρησιμοποιούμε τους πόρους μας για εξετάσεις, χρησιμοποιούμε τις εναλλαγές του προσωπικού μας, τα γηροκομεία μας, χρησιμοποιούμε ΜΑΠ, κάνουμε κάθε είδους πράγματα, έτσι ώστε όπου ζουν άνθρωποι, που είναι ευάλωτοι, και οι ηλικιωμένοι είναι η κύρια ομάδα, αλλά και πολλά άλλα άτομα με χρόνιες παθήσεις, και μπορούμε να μιλήσουμε για στρατηγικές για να το κάνουμε αυτό, να το κάνουμε αυτό. Γι' αυτό ονομάζεται προστασία εστίασης.
Για τους νεότερους πληθυσμούς και τα άτομα που διατρέχουν μικρότερο κίνδυνο, ειλικρινά, ο COVID αποτελεί μικρότερο κίνδυνο από τα lockdown. Και για αυτούς, το να τους επιτρέψουμε να επιστρέψουν στην κανονική ζωή, πάλι, λαμβάνοντας τις απαραίτητες προφυλάξεις, δεν είναι να τους αφήσουμε να φύγουν όπως έχουν χαρακτηρίσει λανθασμένα κάποιοι, αλλά το άνοιγμα των σχολείων, για παράδειγμα, είναι απολύτως ζωτικής σημασίας, το άνοιγμα των πανεπιστημίων. Το να επιτρέψουμε στους ανθρώπους να επιστρέψουν στις κανονικές τους δραστηριότητες που θα έκαναν, κάτι που θα απέτρεπε τις ζημιές από το lockdown, είναι ζωτικής σημασίας. Αυτές είναι λοιπόν οι βασικές ιδέες της Διακήρυξης του Great Barrington και οι προϋποθέσεις.
Χάουαρντ Μπάουχνερ: Τζέι, γιατί ονομάστηκε η Μεγάλη Διακήρυξη του Μπάρινγκτον; Απλώς από περιέργεια.
Τζέι Μπατατσάρια: Α, ναι. Η Σουνέτρα Γκούπτα, ο Μάρτιν Κούλντορφ και εγώ γνωριστήκαμε στο Γκρέιτ Μπάρινγκτον, μια πόλη στη Δυτική Μασαχουσέτη, γι' αυτό και ονομάζεται έτσι.
Χάουαρντ Μπάουχνερ: Εντάξει. Λοιπόν, Μαρκ, είμαι σίγουρος ότι έχεις διαβάσει τη διακήρυξη. Εσύ και πολλοί άλλοι εξέχοντες επιδημιολόγοι μολυσματικών ασθενειών και επιδημιολόγοι δημόσιας υγείας έχετε πει ότι απλώς δεν μπορεί να λειτουργήσει, απλώς δεν είναι λογικό, δεν είναι εφικτό. Ποιες είναι οι κύριες ανησυχίες και αντιρρήσεις;
Μαρκ Λίπσιτς: Ευχαριστώ, Χάουαρντ. Η κύρια ανησυχία είναι η προστασία των ευάλωτων, επιτρέποντας παράλληλα τη μετάδοση... κάτι που συνιστάται στην τελευταία παράγραφο της Διακήρυξης του Μεγάλου Μπάρινγκτον, να επιτραπεί η μετάδοση στον λεγόμενο πληθυσμό χαμηλού κινδύνου. Το να γίνει αυτό, προστατεύοντας παράλληλα τους ευάλωτους, δεν ήταν δυνατό σε κανένα μέρος που μπορώ να σκεφτώ.
Δεν ήταν δυνατό στη Σουηδία, η οποία πρόσφατα συνειδητοποίησε ότι όχι μόνο αντιμετώπισε υψηλά ποσοστά θνησιμότητας στα γηροκομεία κατά τη διάρκεια του πρώτου πειράματος με την ανοσία της αγέλης, αλλά τώρα έχει αρχίσει να εφαρμόζει ακριβώς το είδος των μέτρων ελέγχου στα οποία αντιτίθεται αυτή η διακήρυξη, επειδή δεν μπορούν να προστατεύσουν το σύστημα υγειονομικής περίθαλψης επειδή δεν μπορούν να προστατεύσουν τους ευάλωτους.
Στις Ηνωμένες Πολιτείες, λιγότερο από το 10% των ενοίκων γηροκομείων υποβάλλονται σε εξετάσεις εντός 24 ωρών, όπως συνιστάται από τους επαγγελματίες ελέγχου λοιμώξεων, και ως εκ τούτου τα κρούσματα σε γηροκομεία έχουν γεωγραφικά ακολουθήσει την εκτεταμένη μετάδοση στην κοινότητα που έχει συνδεθεί ακριβώς με τις πολιτικές που συνιστώνται στη Διακήρυξη του Great Barrington.
Έτσι, όλοι συμφωνούν ότι πρέπει να κάνουμε ό,τι περνάει από το χέρι μας για να προστατεύσουμε τους ευάλωτους, αλλά είναι επιστημονικά σαφές ότι αυτή τη στιγμή στις Ηνωμένες Πολιτείες και στα περισσότερα άλλα μέρη, αν όχι σε όλα, δεν έχουμε τα εργαλεία για να προστατεύσουμε τους ευάλωτους χωρίς να ελέγξουμε τη μετάδοση στην κοινωνία γενικότερα.
Έτσι, το Υπόμνημα John Snow υποδηλώνει ότι αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι, φυσικά, να καταβάλλουμε προσπάθειες για την προστασία των ευάλωτων, αλλά και να προσπαθούμε να ελέγξουμε τη μετάδοση στην κοινωνία γενικότερα, όχι μέσω αυστηρών lockdown, εκτός εάν είναι απολύτως απαραίτητο, αλλά μάλλον μέσω πολύ καθολικής χρήσης μάσκας, κοινωνικής αποστασιοποίησης, μείωσης των συγκεντρώσεων και άλλων ειδών προσεγγίσεων, τουλάχιστον αυτή είναι η δική μου ερμηνεία, προκειμένου να προσπαθήσουμε να περιορίσουμε τα κρούσματα στην κοινότητα, ώστε οι ευάλωτοι να μπορούν να προστατευτούν έμμεσα.
Τα σχολεία δεν αντιμετωπίζονται και η προσωπική μου άποψη είναι ότι τα σχολεία θα πρέπει να παραμένουν ανοιχτά σχεδόν σε όλες τις περιπτώσεις για πολλούς από τους ίδιους λόγους που μόλις ανέφερε ο Jay. Αλλά αυτό συμβαίνει επίσης επειδή δεν αποτελούν εστίες μετάδοσης, όπως το καταλαβαίνουμε αυτήν τη στιγμή.
Χάουαρντ Μπάουχνερ: Μαρκ, γιατί ονομάζεται Τζον Σνόου;
Μαρκ Λίπσιτς: Ο Τζον Σνόου ήταν, κατά τη γνώμη πολλών ανθρώπων, ο ιδρυτής της επιστημονικής επιδημιολογίας των μολυσματικών ασθενειών. Υπάρχουν πολλοί θρύλοι γύρω από τον Τζον Σνόου, αλλά διερεύνησε την χωρική κατανομή της χολέρας στο Λονδίνο και κατέληξε στον τρόπο μετάδοσης. Έτσι, αν διαβάσετε τη Διακήρυξη του Τζον Σνόου, περιέχει πολλή επιστήμη, και αυτό είναι σκόπιμα. Προσπαθούμε να περιγράψουμε τι ισχύει για αυτόν τον ιό και να αφήσουμε τις συστάσεις πολιτικής να απορρέουν από αυτό.
Κάτι που μου κάνει εντύπωση στο Great Barrington είναι ότι η λέξη «πρέπει» αναφέρεται 13 φορές, αλλά σχεδόν καμία αναφορά στην επιστημονική ευλογοφάνεια ή τη σκοπιμότητα οποιασδήποτε από τις συστάσεις που κάνει.
Χάουαρντ Μπάουχνερ: Τζέι, όταν ακούς το σχόλιο του Μαρκ, και είμαι σίγουρος ότι έχεις διαβάσει το Υπόμνημα του Τζον Σνόου, ότι από άποψη εφοδιαστικής, από άποψη εφοδιαστικής, αυτό απλά δεν είναι δυνατό σε μια χώρα 360 εκατομμυρίων που έχουν σχετικά, αλλά σε ορισμένα μέρη δεν είναι διαθέσιμο, τεστ, με τεράστια πολιτική διχόνοια. Πιστεύεις ότι είναι εφικτό από άποψη εφοδιαστικής;
Τζέι Μπατατσάρια: Επιτρέψτε μου να ξεκινήσω σημειώνοντας μερικά πράγματα. Πρώτον, ότι τα ίδια τα lockdown έχουν δημιουργήσει αναμείξεις μεταξύ ευάλωτων και μη ευάλωτων. Ουσιαστικά έχουν προκαλέσει οικονομική αποδιοργάνωση, όπου οι νέοι έχουν επιστρέψει με τους γονείς τους, ότι κλείσαμε τα πανεπιστήμια και στείλαμε νέους να ζήσουν πίσω στα σπίτια τους και δημιουργήσαμε καταστάσεις όπου έχει συμβεί αυτό το είδος αναμείξεως, όπου οι ευάλωτοι άνθρωποι θα ήταν εκτεθειμένοι.
Τα lockdown έχουν επίσης... δεν είναι καθολικά lockdown. Έχουμε ζητήσει ουσιαστικά από φτωχούς ανθρώπους, μειονότητες, εργάτες πόλεων, ακόμη και από ευάλωτους, ηλικιωμένους, έναν 63χρονο οδηγό λεωφορείου, έναν 60χρονο υπάλληλο της Costco με διαβήτη να πάνε στη δουλειά και να εκτεθούν. Το lockdown, στην πραγματικότητα, δημιουργεί ευάλωτους ανθρώπους και τους τοποθετεί σε μέρη όπου θα διατρέχουν κίνδυνο.
Επιτρέψτε μου να δεχτώ άλλη μια επίθεση στις υποθέσεις. Οι υποθέσεις της Διακήρυξης του Great Barrington, σε αντίθεση με όσα μόλις είπε ο Marc, είναι στην πραγματικότητα επιστημονικά τεκμηριωμένες. Δηλαδή, έχουμε επιστημονική τεκμηρίωση για κάθε ένα από τα σχόλια, τις υποθέσεις που είπα, την ηλικιακή διαστρωμάτωση, τον κίνδυνο, το lockdown. Νομίζω λοιπόν ότι το ερώτημα δεν είναι επιστήμη, το ερώτημα είναι τι πρέπει να κάνουμε απέναντι στην επιστήμη στην οποία όλοι συμφωνούμε;
Τέλος, επιτρέψτε μου να μιλήσω για... σε άμεση απάντηση στην ερώτησή σας, μπορούμε να προστατεύσουμε τους ευάλωτους, και νομίζω ότι η απάντηση είναι ναι, αν προσπαθήσουμε. Βασιστήκαμε σε αυτό το δεκανίκι της μείωσης της εξάπλωσης στην κοινότητα ως τρόπο προστασίας των ευάλωτων, και αυτό σαφώς απέτυχε, σωστά;
Αναφέρατε τα πραγματικά, πραγματικά θλιβερά γεγονότα σχετικά με αυτήν την επιδημία. Ουσιαστικά είχαμε μια πολιτική lockdown και μπορείτε να πείτε ότι δεν λειτούργησε τέλεια, αλλά οποιαδήποτε παρέμβαση δημόσιας υγείας πρέπει να λαμβάνει υπόψη το περιβάλλον στο οποίο θα εφαρμοστεί στην πραγματικότητα, όχι να προσποιείται ότι θα λειτουργήσει τέλεια, και αυτό περιλαμβάνει και την προστασία από την εστίαση.
Επιτρέψτε μου λοιπόν να μιλήσω λίγο για συγκεκριμένες στρατηγικές που είχαμε κατά νου και προτείναμε, και στην πραγματικότητα, καλώ τους ακροατές σας και άλλους να προτείνουν περισσότερες, επειδή πιστεύω ότι οι άνθρωποι της δημόσιας υγείας είναι πολύ δημιουργικοί σχετικά με αυτά τα πράγματα αν το βάλουμε στο μυαλό μας. Νομίζω λοιπόν ότι εξαρτάται από το πού ζουν οι άνθρωποι. Λοιπόν, αν οι άνθρωποι ζουν σε γηροκομεία, για παράδειγμα, ποια είναι τα προβλήματα εκεί; Ο Μαρκ πρότεινε μία, τις εξετάσεις, σωστά;
Πιστεύω λοιπόν ότι μπορούμε να εφαρμόσουμε τεστ, όχι μόνο PCR, το οποίο καθυστερεί, αλλά και ταχείες εξετάσεις αντιγόνου και άλλες εξετάσεις σε αυτά τα περιβάλλοντα, ώστε όταν έρχονται επισκέπτες να μπορούν να ελέγχουν για να δουν. Μπορούμε να αναπτύξουμε μέσα ατομικής προστασίας εκεί. Έτσι, οι κάτοικοι των οίκων ευγηρίας θα μπορούν να έχουν πρόσβαση σε υψηλής ποιότητας μέσα ατομικής προστασίας, όπως απαιτείται. Θα πρέπει να παρέχουμε έναν μηχανισμό ώστε τα άτομα που αρρωσταίνουν σε οίκους ευγηρίας να μπορούν να απομονώνονται και να αναρρώνουν.
Οι εναλλαγές προσωπικού σε οίκους ευγηρίας θα πρέπει να είναι περιορισμένες, έτσι ώστε οι άνθρωποι που είναι... άνθρωποι να βλέπουν μόνο έναν περιορισμένο αριθμό μελών του προσωπικού. Ταυτόχρονα, πρέπει να αντιμετωπίσουμε το γεγονός ότι η μοναξιά δημιουργείται σε οίκους ευγηρίας εάν έχετε lockdown για μεγάλο χρονικό διάστημα. Επομένως, πρέπει να σκεφτείτε πιο ολιστικά την υγεία των ανθρώπων που ζουν σε οίκους ευγηρίας. Επομένως, οι οίκοι ευγηρίας αποτελούν πολύ, πολύ υψηλή προτεραιότητα.
Σε σπίτια πολλαπλών γενεών, που συχνά δημιουργούνται από αυτά τα lockdown, λοιπόν, πρέπει να σκεφτούμε, ξανά, δημιουργικά, σωστά; Οπότε, πάλι, νομίζω ότι θα πρέπει να εφαρμόσουμε τεστ έτσι ώστε όταν ένα νέο άτομο πιστεύει ότι είναι εκτεθειμένο ή άρρωστο, να μπορεί να το ελέγξει και στη συνέχεια να του παρέχει προσωρινά εναλλακτικές συνθήκες διαβίωσης. Όπως κάνουμε ξενοδοχεία για άστεγους, μπορούμε να κάνουμε παρόμοια πράγματα για άτομα που ζουν σε σπίτια πολλαπλών γενεών.
Για τους εργαζόμενους μπορούμε να πούμε, κοιτάξτε, οι νόμοι περί αναπηρίας παρέχουν ευκαιρίες για τους εργαζομένους... απαιτούν από τους εργοδότες να παρέχουν εύλογες προσαρμογές. Έτσι, ο υπάλληλος της Costco που είναι 63 ετών, ίσως δεν χρειάζεται να πάει στη δουλειά και να εκτεθεί στον ιό εκεί. Μπορεί να έχει κάποιο άλλο είδος εργασίας που τον προστατεύει από τον ιό εν τω μεταξύ, ή μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε άλλους μηχανισμούς όπως η κοινωνική ασφάλιση για να κάνουμε τους ηλικιωμένους εργαζόμενους από μειονότητες που διατρέχουν υψηλό κίνδυνο να μπορούν να έχουν κάποιες εύλογες προσαρμογές για αυτό.
Νομίζω ότι υπάρχουν πολλές ιδέες που είναι εφικτές αν το σκεφτούμε. Αλλά αν πούμε, κοιτάξτε, ας βασιστούμε απλώς στη μειωμένη μετάδοση στην κοινότητα και αυτό θα προστατεύσει τους πάντες, λοιπόν, έχουμε δει ότι αυτό δεν λειτουργεί. Έχουμε το ιστορικό μπροστά μας. Ο Μαρκ ανέφερε τη Σουηδία. Τα ποσοστά θνησιμότητας είναι πολύ, πολύ χαμηλά στη Σουηδία αυτή τη στιγμή, σε αντίθεση με την υπόλοιπη Ευρώπη. Η προστασία Focus φαίνεται να λειτουργεί εκεί.
Ο Μαρκ ανέφερε ότι έχουν υιοθετήσει μερικές στρατηγικές. Αυτές οι στρατηγικές είναι συμβατές με την προστασία από την εστίαση. Δεν έχουν θέσει σε καραντίνα. Αυτό που κάνουν είναι προστασία από την εστίαση, προστατεύουν... και μπορείτε να δείτε το αποτέλεσμα. Τα ποσοστά μόλυνσης αυξάνονται στη Σουηδία, αλλά τα ποσοστά θνησιμότητας όχι, όχι πολύ αισθητά σε σύγκριση με την υπόλοιπη Ευρώπη. Νομίζω λοιπόν ότι αυτό είναι το βασικό επιχείρημα, θα έλεγα, σε αντίθεση με το Μνημόνιο Τζον Σνόου. Η προστασία από την εστίαση είναι δυνατή.
Χάουαρντ Μπάουχνερ: Μαρκ, όταν ακούς τον Τζέι να το περιγράφει... είχα τον Νίκολας Χρηστάκη νωρίτερα, και ο Νίκολας είχε αναφέρει ότι πίστευε ότι χάναμε αυτή την ευκαιρία να κάνουμε μεγάλα πειράματα, όχι τυχαιοποιημένες κλινικές δοκιμές, αλλά υπήρχε μόνο αυτή η αναφορά από τη Γερμανία όπου άνοιξαν μια μικρή ομάδα... 1,200 ατόμων ήρθαν σε κάποια εκδήλωση, κρατώντας αποστάσεις, κάνοντας εξετάσεις για να δουν πόση μετάδοση ασθενειών θα υπήρχε, και δεν υπήρχαν πολλά.
Είχε υπάρξει μια αναφορά νωρίτερα από τη Γερμανία για ένα γυμναστήριο που άνοιξε για να προσπαθήσουν να το καταλάβουν. Όταν ακούς την περιγραφή του Τζέι, μου φαίνεται σχεδόν αδύνατο από τεχνικής άποψης, αλλά δεν είμαι... Πώς απαντάς, Μαρκ;
Μαρκ Λίπσιτς: Λοιπόν, νομίζω ότι είναι μια σπουδαία φιλοδοξία. Και, όπως είπα, θα πρέπει να εφευρίσκουμε, να δοκιμάζουμε και να δοκιμάζουμε όσο το δυνατόν περισσότερους τρόπους για να προστατεύσουμε τους ευάλωτους, αλλά να λέμε ότι μπορούμε να το κάνουμε όταν, στην πραγματικότητα, η Σουηδία προσπαθεί... να έχει ένα πολύ υψηλό ποσοστό θνησιμότητας στα γηροκομεία της και θέτει σε εφαρμογή γενικότερους κοινωνικούς περιορισμούς στην επαφή, κυρίως εθελοντικούς επειδή είναι η Σουηδία. Αλλά πιστεύουν ότι το νοσοκομειακό τους σύστημα και τα ποσοστά θνησιμότητας θα αντιμετωπίσουν προβλήματα αν δεν δράσουν τώρα, και γι' αυτό το κάνουν, ακόμη και η Σουηδία.
Θα πρέπει να είμαστε όσο το δυνατόν πιο δημιουργικοί, αλλά μην χαλαρώνετε την άμυνά σας ενώ πειραματίζεστε. Πειραματίζεστε με γενικευμένη προστασία. Και νομίζω ότι μέρος του άλλου ζητήματος είναι ότι, αυτό που δεν αναφέρει ο Τζέι, είναι ότι όταν η μετάδοση του ιού είναι ευρέως διαδεδομένη, αυτό καταστρέφει την οικονομία. Μειώνει την εμπιστοσύνη των καταναλωτών, όπως αναφέρθηκε σήμερα το πρωί στο NPR. Μειώνει την προθυμία των ανθρώπων να βγουν έξω και να αγοράσουν πράγματα. Θέλω να πω, η ανεξέλεγκτη εξάπλωση του ιού δεν αποτελεί λύση.
Και αυτό που συνέβη το καλοκαίρι στις Ηνωμένες Πολιτείες, καθώς η οικονομία συνέχιζε να αντιμετωπίζει προβλήματα και καθώς οι υποχρεωτικοί περιορισμοί άρονταν και η μετάδοση του ιού αυξανόταν ξανά, ήταν ότι είχαμε το χειρότερο και των δύο κόσμων, ότι είχαμε ανεξέλεγκτη εξάπλωση, είχαμε οικονομικά προβλήματα και τώρα έχουμε αυξανόμενα ποσοστά θνησιμότητας μεταξύ των ευάλωτων σε μέρη που βλέπουν περισσότερα κρούσματα.
Νομίζω λοιπόν ότι είναι μια εξαιρετική ιδέα να πειραματιστούμε. Νομίζω ότι είναι μια εξαιρετική ιδέα να αναζητήσουμε δημιουργικές λύσεις, αλλά κανείς υπεύθυνος δεν θα εγκατέλειπε αυτό που γνωρίζουμε ότι λειτουργεί, δηλαδή τον έλεγχο της εξάπλωσης του ιού, όχι με ακούσια lockdown για... εκτός αν πρόκειται για απόλυτη έκτακτη ανάγκη, αλλά με άλλους συνδυασμούς μέτρων.
Το τελευταίο πράγμα που θα πω είναι ότι ο συνδυασμός αυτής της καλής ιδέας της προσπάθειας προστασίας των ευάλωτων με αυτήν την περιθωριακή ιδέα της προσπάθειας αύξησης του επιπέδου ανοσίας στον πληθυσμό επιτρέποντας μεγαλύτερη μετάδοση, χάνει την ευκαιρία να γίνει μια σοβαρή συζήτηση σχετικά με το πώς να βοηθήσουμε τους ανθρώπους που έχουν πληγεί τόσο από τον ιό όσο και από τα μέτρα μετριασμού.
Έτσι, η ίδια κυβέρνηση στις ΗΠΑ που έχει υιοθετήσει την ανοσία της αγέλης ως επίσημη πολιτική, έχει επίσης μπλοκάρει την πίστωση ή τη δαπάνη χρημάτων για να προσπαθήσει να βοηθήσει τους ανθρώπους να αντιμετωπίσουν τις οικονομικές συνέπειες. Και αυτό θα πρέπει να είναι το επίκεντρο, αντί να προσπαθούμε να κάνουμε πειράματα σε ανθρώπους όταν δεν έχουμε ένα καλό εφεδρικό σύστημα.
Χάουαρντ Μπάουχνερ: Τζέι, σε αυτές τις συζητήσεις έχουμε μιλήσει εκτενώς για τα σχολεία. Είμαι παιδίατρος στην εκπαίδευση και ο πόνος του να μην ανοίγουν τα σχολεία είναι... ότι θα υπάρχουν συνέπειες για δεκαετίες. Τα παιδιά θα χάνουν σχολικά χρόνια και νομίζω ότι του χρόνου, αν είμαστε σε καλύτερη κατάσταση, θα πρέπει να καταλάβουμε αν πολλά από τα παιδιά πρέπει να επιστρέψουν στην ίδια τάξη.
Αλλά, σε μια πιο ανοιχτή πολιτική, και μέρος του αγώνα για τα σχολεία ήταν η εποχή των εκπαιδευτικών, και το ίδιο ισχύει και για τα κολέγια, αλλά ξέρω, Τζέι, το γνωρίζεις αυτό, πώς εξηγείς στους ανθρώπους ότι υπάρχει δυνητικά μεγαλύτερο κοινωνικό όφελος, περισσότερο ανοιχτή οικονομία, κάποια παιδιά στα σχολεία, λιγότερη κοινωνική απομόνωση, αλλά το κόστος θα είναι θάνατοι; Θα υπάρξουν θάνατοι.
Γνωρίζω, λοιπόν, τα δεδομένα που παρουσιάσατε σχετικά με το ποσοστό θανάτων κάτω των 70 και άνω ή κάτω και άνω των 60 ετών, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν θάνατοι σε άτομα κάτω των 60 ετών. Πώς εξηγείτε στους ανθρώπους ότι αυτό πιθανότατα θα οδηγήσει σε κάποιους επιπλέον θανάτους;
Τζέι Μπατατσάρια: Εννοώ, το κλειδί είναι το πλαίσιο, επειδή, έχετε δίκιο, πρόκειται για μια θανατηφόρα πανδημία και δεν υπάρχει καλό αποτέλεσμα από αυτήν, υπάρχει μόνο η ελαχιστοποίηση της βλάβης και του θανάτου επιλέγοντας πολιτικές με σύνεση.
Επιτρέψτε μου να καταγράψω μερικές από τις βλάβες στα lockdown που έχει επιβάλει ο Μαρκ... όπως έχω υποστηρίξει καθ' όλη τη διάρκεια της επιδημίας. Μεταξύ των μικρών παιδιών, η κακοποίηση παιδιών έχει εκτοξευθεί. Συχνά εντοπίζεται στα σχολεία. Τα σχολεία μας έχουν κλείσει, οπότε δεν εντοπίζεται εκεί. Υπάρχει ενδοοικογενειακή βία που έχει συμβεί. Το CDC εκτίμησε τον Ιούνιο ότι ένας στους τέσσερις νεαρούς ενήλικες σκέφτηκε σοβαρά την αυτοκτονία, ένας στους τέσσερις. Κανονικά αυτό είναι κάτι της τάξης του 4%, τώρα είναι ένας στους τέσσερις.
Το κλείσιμο των σχολείων έχει οδηγήσει σε τεράστια ζημιά όσον αφορά την ανισότητα, σωστά; Άρα θα υπάρχουν παιδιά... Αυτή είναι ίσως η μεγαλύτερη πηγή ανισότητας από την εποχή του φυλετικού διαχωρισμού, δηλαδή τα lockdown των σχολείων και της κοινωνίας γενικότερα. Η σωματική υγεία και ο έλεγχος για καρκίνο μειώθηκαν κατά 80%. Νομίζω ότι [δεν ακούγεται 00:21:58] μόλις δημοσίευσα μια έκθεση σχετικά με αυτό.
Στην κολονοσκόπηση και τις μαστογραφίες θα υπάρχουν περισσότεροι καρκίνοι του μαστού και του παχέος εντέρου σταδίου τέταρτου από ό,τι έχουμε δει εδώ και πολύ καιρό. Κατά του καρκίνου έχουμε σημειώσει μεγάλη πρόοδο τα τελευταία χρόνια. Αυτό πρόκειται να αντιστραφεί, αν δεν έχει ήδη αντιστραφεί.
Καρδιακές επεμβάσεις, μια πτώση στις αγγειοπλαστικές, μια πολύ, πολύ απότομη πτώση. Οι άνθρωποι έμειναν σπίτι. Φοβούνται περισσότερο την COVID παρά να λάβουν θεραπεία για καρδιακές προσβολές. Αυτό έχει ήδη συμβεί με τα lockdown. Πιο διεθνώς, ο ΟΗΕ εκτίμησε τον Απρίλιο ότι 130 εκατομμύρια άνθρωποι βρίσκονται στα πρόθυρα της λιμοκτονίας ή ενδεχομένως κινδυνεύουν από λιμοκτονία λόγω της οικονομικής αποδιάρθρωσης και της ζημιάς που προκλήθηκε από τα lockdown.
Ο Μαρκ είπε ότι, κοιτάξτε, η μετάδοση του ιού καταστρέφει την οικονομία. Το ακούω αυτό και ακούω κάτι σαν στον πόλεμο του Βιετνάμ, ότι πρέπει να καταστρέψουμε το χωριό για να το σώσουμε. Αυτό δεν είναι σωστό. Η οικονομία ανταποκρίνεται στις πολιτικές που επιλέγουμε. Αν πούμε σε όλες τις επιχειρήσεις μας να κλείσουν, στα σχολεία μας να κλείσουν, η οικονομία θα πληγεί. Η οικονομία ανέκαμψε όταν άραμε ορισμένους από αυτούς τους περιορισμούς το τρίτο τρίμηνο, σωστά;
Τώρα, μιλάμε για την οικονομία σαν να ήταν απλώς δολάρια, αλλά δεν είναι. Έχω ήδη καταγράψει, νομίζω, όλες τις καταστροφικές σωματικές και ψυχικές βλάβες που προκαλούνται από τα lockdown, τόσο σε εθνικό όσο και σε διεθνές επίπεδο, εκατοντάδες εκατομμύρια ανθρώπους που έχουν πεταχτεί στη φτώχεια παγκοσμίως. Αν κάθεστε με 2 δολάρια εισοδήματος την ημέρα και έχετε ένα χτύπημα στο ΑΕΠ της τάξης του 20% και 10% ή όποιο νούμερο αποδειχθεί, θα λιμοκτονήσετε, επειδή είναι ένα δυσανάλογο πλήγμα.
Είναι απίστευτα άνιση ή άδικη η ηθική πολιτική που έχουμε υιοθετήσει. Και το να λέμε ότι δεν μπορούμε να προστατεύσουμε τους ευάλωτους μας, νομίζω ότι είναι απλώς μια αποτυχία της φαντασίας. Λογιστικά δεν είναι αδύνατο. Είναι δύσκολο, αλλά πρέπει να το κάνουμε με το νου μας. Νομίζω ότι η μείωση της μετάδοσης στην κοινότητα έχει γίνει ένα δεκανίκι που μας εμπόδισε να το κάνουμε με τον κατάλληλο τρόπο.
Λοιπόν, ο Μαρκ αναφέρει τους εθελοντικούς περιορισμούς στη Σουηδία, κοιτάξτε, νομίζω ότι αυτοί οι εθελοντικοί περιορισμοί έχουν νόημα. Αυτοί δεν είναι περιορισμοί. Αυτές είναι οδηγίες προς τους ανθρώπους. Τους λέτε ειλικρινά ποιοι είναι οι κίνδυνοι. Για παράδειγμα, [μη ακουστό 00:24:20] ένα σημαντικό μήνυμα δημόσιας υγείας στο οποίο αποτύχαμε είναι η περιγραφή της ηλικιακής διαβάθμισης και του κινδύνου. Οι ηλικιωμένοι πιστεύουν ότι διατρέχουν χαμηλότερο κίνδυνο από ό,τι στην πραγματικότητα, και οι νεότεροι πιστεύουν ότι διατρέχουν υψηλότερο κίνδυνο από ό,τι στην πραγματικότητα. Νομίζω ότι αυτό είναι ένα τεράστιο λάθος δημόσιας υγείας.
Νομίζω ότι υπάρχουν πολλά που μπορούμε να κάνουμε για να το διορθώσουμε αυτό, και η Σουηδία είναι ένα καλό παράδειγμα. Επιτρέψτε μου να δώσω μερικά αντίθετα παραδείγματα. Σωστά; Η Γερμανία, η Αργεντινή και η Ισπανία είχαν lockdown. Το Ηνωμένο Βασίλειο πρόκειται να επιστρέψει σε ένα τέτοιο lockdown, κι όμως η μετάδοση στην κοινότητα έχει εκτοξευθεί. Δεν νομίζω ότι τα lockdown έχουν-
Μαρκ Λίπσιτς: Μόλις άρθηκε το lockdown, όχι όσο ήταν σε ισχύ.
Τζέι Μπατατσάρια: Ναι. Αλλά μετά θα διατηρήσουμε το lockdown για πόσο καιρό; Νομίζω ότι η Αργεντινή είχε ένα συνεχές lockdown και τα κρούσματα έχουν εκτοξευθεί. Δεν νομίζω ότι τα lockdown έχουν πολύ καλό ιστορικό στη μείωση της εξάπλωσης. Αυτό που κάνουν τα lockdown είναι ότι καθυστερούν... αν κάνουν κάτι, είναι ότι καθυστερούν όταν εμφανίζονται τα κρούσματα. Δεν εξαλείφουν στην πραγματικότητα την ασθένεια. Δεν την εξαλείφουν. Και όσο υπάρχουν, προκαλούν απολύτως καταστροφικές βλάβες σε άτομα που διατρέχουν σχετικά χαμηλό κίνδυνο από την ασθένεια.
Χάουαρντ Μπάουχνερ: Τζέι, όταν εσύ-
Μαρκ Λίπσιτς: Μασαχουσέτη-
Χάουαρντ ΜπάουχνερΠροχώρα, Μαρκ. Προχώρα, Μαρκ.
Μαρκ Λίπσιτς: Η Μασαχουσέτη ήταν μια από τις πιο επιφυλακτικές πολιτείες που άνοιξαν ξανά, και κοιτάζω το έγγραφο για την επανέναρξη της Μασαχουσέτης από τις 18 Μαΐου. Έτσι, όλες αυτές οι ζημιές που περιγράφει ο Τζέι έχουν συμβεί τον Μάιο και τον Ιούνιο και τον Ιούλιο και τον Αύγουστο και τον Σεπτέμβριο.
Και νομίζω ότι συμφωνούμε στο άνοιγμα των σχολείων. Νομίζω ότι μάλλον δεν θα έπρεπε να αφιερώνουμε περισσότερο χρόνο, επειδή νομίζω ότι συμφωνούμε και οι δύο ότι αυτό αποτελεί υψηλή προτεραιότητα και νομίζω ότι είναι επίσης κάτι σχετικά ασφαλές, αλλά μου φαίνεται ότι ο Τζέι περιγράφει ως lockdown οτιδήποτε προκαλεί βλάβη, ακόμα και όταν δεν είναι lockdown. Δεν ήμασταν σε lockdown τον Ιούνιο και αυτά τα πράγματα που περιγράφονταν συνέβησαν τον Ιούνιο.
Το lockdown στις Ηνωμένες Πολιτείες διήρκεσε περίπου δύο μήνες ή και λιγότερο την άνοιξη. Και όλες αυτές οι βλάβες, συμφωνώ, είναι πραγματικές, αλλά συμβαίνουν επειδή η κανονική ζωή της κοινωνίας μας παρεμποδίζεται από τη μετάδοση του ιού και από την αδυναμία των ανθρώπων να ζήσουν την κανονική τους ζωή.
Τζέι Μπατατσάρια: Εννοώ, οι επιχειρήσεις έκλεισαν, τα σχολεία έκλεισαν στη Μασαχουσέτη. Οι άνθρωποι δεν αλληλεπιδρούν δημόσια. Οι εκκλησίες είναι κλειστές. Δεν μπόρεσα να πάω στην εκκλησία αυτοπροσώπως εδώ και επτά μήνες. Νομίζω ότι το να περιγράψουμε αυτό που έχουμε περάσει ως μη lockdown είναι... είναι ένας λανθασμένος χαρακτηρισμός. Η κοινωνική απομόνωση και η αποδιοργάνωση που έχει συμβεί είναι συνέπεια των πολιτικών lockdown που έχουμε υιοθετήσει. Η Σουηδία δεν είναι το ίδιο με αυτό.
Χάουαρντ Μπάουχνερ: Τζέι, όταν μιλάς για την απομάκρυνση από το lockdown, υπάρχει ένα ερώτημα που προέκυψε, προς το καλύτερο για το χειρότερο θα επιλέξω ηλικία 60 ετών και κάτω, είναι ότι πρέπει να επιτρέψουμε στους ανθρώπους να βγαίνουν στην κοινωνία χωρίς κοινωνική αποστασιοποίηση, χωρίς μάσκα, χωρίς πλύσιμο χεριών, ώστε να συνεχίσουν τη ζωή τους όπως θα έκαναν κανονικά;
Τζέι Μπατατσάρια: Όχι, νομίζω ότι η σουηδική πολιτική είναι η σωστή. Λέμε στους ανθρώπους, κοιτάξτε, είναι ένα ρίσκο. Πρέπει να τηρούνται οι κοινωνικές αποστάσεις όποτε είναι δυνατόν, σίγουρα να χρησιμοποιείτε μάσκες όταν δεν είναι δυνατόν, κοινωνική απόσταση, πλύσιμο χεριών. Πιστεύω λοιπόν ότι όλα αυτά τα μέτρα μετριασμού είναι πραγματικά σημαντικά. Και νομίζω ότι είναι λανθασμένο να λέμε, ας σκίσει.
Δεν θέλω να δημιουργώ μολύνσεις σκόπιμα, αλλά θέλω να επιτρέψουμε στους ανθρώπους να επιστρέψουν στη ζωή τους όσο καλύτερα μπορούν, κατανοώντας τους κινδύνους που αναλαμβάνουν όταν το κάνουν, σωστά, 99.95% επιβίωση. Σωστά; Νομίζω λοιπόν ότι αυτή είναι η βασική ιδέα.
Οι βλάβες των lockdown είναι χειρότερες για τους περισσότερους ανθρώπους, για πολλούς... Λυπάμαι, για τους περισσότερους, για πολλούς, πολλούς ανθρώπους. Νομίζω λοιπόν ότι όταν λες μην κάνεις κακό, ακολουθείς αυτήν την αρχή στο πλαίσιο αυτών των μη ευάλωτων ανθρώπων, ανθρώπων που δεν είναι ευάλωτοι στον COVID αλλά πολύ πιο ευάλωτοι στα lockdown.
Χάουαρντ Μπάουχνερ: Μαρκ, υπάρχει κάποια μέση λύση;
Μαρκ Λίπσιτς: Λοιπόν, νομίζω ότι ο Τζέι κινείται προς μια μέση λύση, κάτι που δεν είναι ακριβώς αυτό που φαίνεται να προωθεί η Διακήρυξη του Μεγάλου Μπάρινγκτον, με την έννοια ότι πουθενά δεν λέει ότι πρέπει να χρησιμοποιούμε μάσκες, πουθενά δεν λέει ότι πρέπει να τηρούμε κοινωνική αποστασιοποίηση. Απλώς λέει ότι πρέπει να επιστρέψουμε στην κανονική ζωή. Οπότε, ίσως στην πραγματικότητα πλησιάζουμε σε κάποιο κοινό έδαφος.
Αλλά νομίζω ότι θέλω να αναφερθώ σε κάτι που ανέφερε ο Τζέι, ότι τα lockdown δεν αποτρέπουν τη μόλυνση, την καθυστερούν. Με την κυριολεκτική έννοια, αυτό ισχύει. Εάν εξακολουθείτε να έχετε τον ιό τριγύρω και εξακολουθείτε να έχετε ευάλωτα άτομα τριγύρω, τότε η καθυστέρηση είναι το μόνο που μπορείτε να ελπίζετε. Αλλά αν αναμένουμε να έχουμε ένα εμβόλιο διαθέσιμο για κάποιο ποσοστό του πληθυσμού και αν αναμένουμε συνεχείς βελτιώσεις στις θεραπευτικές μεθόδους, τότε η καθυστέρηση αποτρέπει τον θάνατο.
Ένα κρούσμα σήμερα είναι χειρότερο από ένα κρούσμα αύριο και πολύ χειρότερο από ένα κρούσμα σε έξι μήνες από τώρα, επειδή αυτό το κρούσμα σε έξι μήνες από τώρα μπορεί να προληφθεί με εμβολιασμό ή να αντιμετωπιστεί με καλύτερη θεραπεία. Έτσι, με τις μολυσματικές ασθένειες, φυσικά, δεν μπορείτε να αποτρέψετε την εξάπλωσή τους μέχρι να τις εξαλείψετε, αλλά η καθυστέρηση δεν είναι τίποτα. Είναι στην πραγματικότητα ο στόχος, όπως το βλέπω εγώ. Και όπως λέει το υπόμνημα του John Snow, θέλουμε να διατηρήσουμε τον ιό υπό έλεγχο με τέτοιο τρόπο ώστε οι ευάλωτοι άνθρωποι να μην διατρέχουν κίνδυνο.
Το άλλο πράγμα που θέλω απλώς να αναφέρω είναι ότι αυτή η διχοτομία μεταξύ ηλικιωμένων και συννοσηρών ατόμων από τη μία πλευρά και όλων των άλλων από την άλλη δεν είναι τόσο απλή όσο φαίνεται. Καταρχάς, στις μελέτες θνησιμότητας στο Ηνωμένο Βασίλειο είναι σαφές ότι, μετά την προσαρμογή για την ηλικία και μετά την προσαρμογή για τις συννοσηρότητες, εξακολουθεί να υπάρχει μια πολύ ισχυρή κοινωνικοοικονομική διαβάθμιση ότι όσο λιγότερα χρήματα έχετε, τόσο πιο πιθανό είναι να πεθάνετε από COVID.
Σε αυτή τη χώρα είναι σαφές ότι αν είσαι μαύρος ή Λατίνος, είναι πιο πιθανό να πεθάνεις από COVID. Αυτοί, σε ορισμένες περιπτώσεις, είναι αναγνωρίσιμοι, σε ορισμένες περιπτώσεις όχι. Η κοινωνικοοικονομική κατάσταση δεν είναι κάτι που όλοι μπορούν να πουν απλώς, ούτε η εθνικότητα σε όλες τις περιπτώσεις. Έτσι, αυτή η ιδέα ότι είναι κάπως... είναι αυτοί και εμείς, είναι πραγματικά αρκετά ρευστή. Και 45,000 σχεδόν Αμερικανοί κάτω των 60 ετών έχουν πεθάνει... κάτω των 65, συγγνώμη, έχουν πεθάνει από COVID. Μπορεί να είναι ένα χαμηλό ατομικό επίπεδο κινδύνου ως ποσοστό πιθανότητας, αλλά είναι πολλοί άνθρωποι.
Χάουαρντ Μπάουχνερ: Τζέι, όταν το ακούς αυτό... Λοιπόν, είχα άτομα που μιλούσαν για τις διαφορετικές φάσεις του εμβολίου, και η πρώτη φάση είναι εύκολη, με την έννοια ότι ξέρουμε ποιος θα είναι. Σχεδόν όλοι συμφωνούν ότι θα είναι εργαζόμενοι στον τομέα της υγειονομικής περίθαλψης. Πρόκειται για περίπου 20 εκατομμύρια εμβόλια που θα διανεμηθούν από τα νοσοκομεία. Γενικά πιστεύω ότι τα νοσοκομεία μπορούν να αποθηκεύσουν και να διανείμουν το εμβόλιο.
Τα επόμενα 100 εκατομμύρια είναι πραγματικά ένας αγώνας, επειδή πρόκειται για μια πολύ μεγάλη ομάδα και η κατανομή θα είναι ένας εφιάλτης από άποψη εφοδιαστικής. Αλλά οι άνθρωποι έχουν πει, εν μέρει λόγω φυλής, εθνικότητας και παχυσαρκίας, ότι αυτή η δεύτερη ομάδα είναι 50 ή 75 εκατομμύρια άνθρωποι. Πώς σκέφτεστε αυτή την ομάδα ανθρώπων; Τότε μιλάμε για 100 εκατομμύρια ανθρώπους που με κάποιο τρόπο διατρέχουν αυξημένο ή αυξημένο κίνδυνο, ενώ 200 εκατομμύρια όχι. Πώς σκέφτεστε τους αστυνομικούς ή τους πυροσβέστες ή τον υπάλληλο του παντοπωλείου μου που είναι φανταστικός, αλλά είναι 65 ετών και εξαιρετικά υπέρβαρος;
Τζέι Μπατατσάρια: Ναι. Δηλαδή, πρέπει οπωσδήποτε να χρησιμοποιήσουμε... να αναπτύξουμε το εμβόλιο στους πιο ευάλωτους. Και έχουμε, εννοώ, νομίζω αρκετά καλό χαρακτηρισμό από εκείνη τη βρετανική μελέτη που ανέφερε ο Μαρκ για το ποιοι είναι. Δηλαδή, νομίζω ότι το ζήτημα της καθυστέρησης του εμβολίου... η αναμονή μέχρι το εμβόλιο, το ερώτημα είναι, ποιον βλάπτεις εν τω μεταξύ με το lockdown, σωστά;
Η ζωή ενός παιδιού στην Αφρική που πεθαίνει από την πείνα λόγω της βλάβης του lockdown στο περιθώριο είναι εξίσου πολύτιμη με μια ζωή εδώ. Η ζωή ενός παιδιού που κακοποιήθηκε στις Ηνωμένες Πολιτείες λόγω του lockdown είναι εξίσου πολύτιμη με κάποιον που πεθαίνει από COVID και είναι κάτω των 65 ετών. Όλα αυτά είναι τραγικά. Το ερώτημα είναι, πώς ελαχιστοποιείς αυτή τη βλάβη, αυτόν τον θάνατο και την ανθρώπινη δυστυχία εν τω μεταξύ; Αυτό είναι το μόνο ερώτημα, σωστά;
Δεν θα έπρεπε, στη δημόσια υγεία, να εξετάζουμε μόνο ένα πράγμα. Θα έπρεπε να εξετάζουμε τα πάντα. Θα έπρεπε να σκεφτόμαστε την υγεία πολύ πιο ολιστικά. Δεν είμαστε εδώ μόνο για τον έλεγχο των λοιμώξεων. Είμαστε εδώ για τη μεγιστοποίηση της ανθρώπινης ευημερίας, σωστά; Αυτό ακριβώς είναι η δημόσια υγεία και η ιατρική. Και νομίζω ότι η μοναδική εστίαση σε μία ασθένεια έχει δημιουργήσει αυτό το τυφλό σημείο, νομίζω, για τη ζημιά που προκαλούμε με αυτές τις πολιτικές.
Έτσι, η ιδέα της αναμονής για ένα εμβόλιο, ναι, το εμβόλιο θα έρθει, ό,τι και να γίνει, ελπίζω πραγματικά, πολύ, πολύ σύντομα, εν τω μεταξύ δεν θα πρέπει να προκαλούμε επιπλέον βλάβη. Γι' αυτό διαφωνούμε, είναι τα lockdown. Ο Μαρκ αναφέρει τα ζητήματα κοινωνικοοικονομικής κατάστασης των ασθενών με COVID. Συμφωνώ απόλυτα με αυτό, αλλά νομίζω ότι τα lockdown είναι εν μέρει υπεύθυνα για αυτό.
Ρωτήσαμε φτωχούς εργαζόμενους, τους θεωρήσαμε απαραίτητους και τους ζητήσαμε να βγουν έξω και να εκτεθούν. Δεν έχουμε υιοθετήσει πολιτικές που τους προστατεύουν, εν μέρει επειδή δεν τους έχουμε θεωρήσει ευάλωτους. Το Focus protection ουσιαστικά λέει, ας καταλάβουμε ποιοι αυτοί... άνθρωποι είναι στην πραγματικότητα ευάλωτοι, και όπως είπα, νομίζω ότι τώρα έχουμε επιστημονικά μια πολύ καλή ιδέα και υιοθετούμε τις πολιτικές μας γύρω από αυτό. Δηλαδή, ανέφερα έναν που χρησιμοποιεί νόμους για την αναπηρία, νόμους για τη στέγαση για την προστασία τέτοιων ανθρώπων. Υπάρχουν πολλές άλλες δυνατότητες, νομίζω.
Ξοδέψαμε τρισεκατομμύρια για τον νόμο CARES. Γιατί δεν ξοδέψαμε χρήματα για αυτόν; Σωστά. Δηλαδή, νομίζω ότι αυτού του είδους οι ιδέες δεν είναι ουτοπικές. Δεν είναι περιθωριακές. Είναι απολύτως κεντρικές στον τρόπο που αντιμετωπίζουμε συνήθως τα συνηθισμένα ζητήματα δημόσιας πολιτικής. Και αντί αυτού, κάναμε αυτό το απολύτως εξαιρετικό βήμα για να πούμε, λοιπόν, ας θέσουμε σε καραντίνα την κοινωνία, και κάνοντας αυτό θα προστατεύσουμε τους πάντες, αλλά δεν το έχει κάνει.
Νομίζω ότι αυτό είναι το κλειδί, νομίζω, που θέλω να περάσω στο κοινό. Δεν πρόκειται για το ερώτημα, ας το αφήσουμε να διαπεράσει την κοινωνία και ας είμαστε ανεύθυνοι. Το θέμα είναι, ας είμαστε υπεύθυνοι πολύ πιο ολοκληρωμένα από ό,τι έχουμε κάνει. Ο COVID δεν είναι ο μόνος κίνδυνος δημόσιας υγείας που αντιμετωπίζουμε στην κοινωνία, και με το lockdown καταλήγουμε σε ένα πολύ χειρότερο αποτέλεσμα για πολύ περισσότερους ανθρώπους, όχι μόνο στις Ηνωμένες Πολιτείες, τόσο στην COVID όσο και εκτός COVID, αλλά και σε όλο τον κόσμο.
Χάουαρντ Μπάουχνερ: Μαρκ, πιστεύεις ότι η Μασαχουσέτη, η πολιτεία μου, το έκανε σωστά; Και πιστεύεις ότι το μέλλον είναι να επιτραπεί το άνοιγμα των επιχειρήσεων, αλλά, για παράδειγμα, με υποχρεωτική τη χρήση μάσκας, κάτι που τώρα, με την πιθανότητα ο Αντιπρόεδρος Μπάιντεν να συγκεντρώσει αρκετές εκλογικές ψήφους για να γίνει πρόεδρος, είναι σίγουρα κάτι στο οποίο έχει υπαινιχθεί. Είναι αυτό το κοινό έδαφος, να ανοίξουν σχολεία, να ανοίξουν επιχειρήσεις και εστιατόρια, αλλά να επιμείνουμε στη χρήση μάσκας, κάτι που φαίνεται να έχει γίνει τόσο πολιτικό στις Ηνωμένες Πολιτείες; Αυτή είναι η λογική σου, Μαρκ;
Μαρκ Λίπσιτς: Νομίζω ότι αυτό είναι το σωστό σημείο για να ξεκινήσουμε, και νομίζω ότι αυτό συμβαίνει, για παράδειγμα, στη Μασαχουσέτη αρκετά καλά, αλλά όχι πολύ καλά. Και ο αριθμός των κρουσμάτων μας αυξάνεται, και ο κυβερνήτης πρόσφατα πρόσθεσε σχετικά μέτριο επίπεδο περιορισμών σε ορισμένα είδη δραστηριοτήτων.
Νομίζω λοιπόν ότι το κοινό έδαφος είναι ότι... Δεν έχουμε τεθεί σε καραντίνα στις Ηνωμένες Πολιτείες με κανέναν σοβαρό τρόπο στο μεγαλύτερο μέρος της χώρας από τον Μάιο ή τουλάχιστον από τον Ιούνιο, με εξαίρεση μέρη που βγήκαν πραγματικά εκτός ελέγχου και έπρεπε να λάβουν ειδικά μέτρα κατά τη διάρκεια του καλοκαιριού. Έτσι, νομίζω ότι το κοινό έδαφος είναι ότι υπάρχει μεγάλη ζημιά στους ανθρώπους από την οικονομία και μπορούμε να διαφωνήσουμε για το τι προκαλεί τις οικονομικές ζημιές και από τα κοινωνικά προβλήματα που έχουν προκύψει και ότι θα πρέπει να προσπαθήσουμε να τις ελαχιστοποιήσουμε.
Και νομίζω ότι το σημείο σχετικά με την προσπάθεια προστασίας των ευάλωτων ατόμων που δεν ανήκουν στις μεγαλύτερες ηλικιακές ομάδες, αλλά η προσπάθεια προστασίας των βασικών εργαζομένων, όπως έχουν χαρακτηριστεί, είναι ένα ακόμη σημείο κοινού εδάφους. Και ένα άλλο σημείο κοινού εδάφους είναι το άνοιγμα των σχολείων.
Νομίζω ότι αξίζει να σημειωθεί ότι αυτό δεν είναι στην πραγματικότητα... Μου αρέσουν όλα αυτά τα σημεία, αλλά αυτό δεν είναι στην πραγματικότητα αυτό που λέει η Διακήρυξη του Μεγάλου Μπάρινγκτον. Λέει ότι η πιο συμπονετική προσέγγιση είναι η οικοδόμηση ανοσίας της αγέλης μέσω φυσικής μόλυνσης, προστατεύοντας παράλληλα όσους διατρέχουν τον υψηλότερο κίνδυνο. Επομένως, είναι υπέρ της μόλυνσης στους νέους και υγιείς, και αυτό είναι πολύ διαφορετικό από αυτό που ακούμε σήμερα.
Μαρκ Λίπσιτς: Θα πρόσθετα επίσης ότι ο Δρ. Μπατατσάρια έχει συνεισφέρει μια δήλωση υπέρ μιας αγωγής κατά της Κομητείας της Σάντα Κλάρα, η οποία ουσιαστικά προσπαθεί να την εμποδίσει να επιβάλει περιορισμούς δημόσιας υγείας. Υπάρχει λοιπόν μια μικρή αποσύνδεση εδώ μεταξύ των κοινών θεμάτων σε διανοητικό επίπεδο και των συστάσεων πολιτικής που διατυπώνονται δημόσια.
Τζέι Μπατατσάρια: Επιτρέψτε μου να απαντήσω σε αυτό. Αυτό δεν είναι δίκαιο. Έχω υποστηρίξει την ανάγκη για σαφή μηνύματα δημόσιας υγείας. Αν τα μηνύματα δημόσιας υγείας είναι να φοράτε μάσκες, να τηρείτε κοινωνική απόσταση όταν μπορείτε, εθελοντικά, είμαι απόλυτα υπέρ αυτού. Νομίζω ότι οι άνθρωποι θα το κάνουν φυσικά αυτό όταν ο κίνδυνος μόλυνσης είναι υψηλός. Δεν είμαι κατά αυτού.
Το θέμα είναι τα lockdown. Αυτά τα υποχρεωτικά μέτρα που κλείνουν σχολεία, εκκλησίες, τέχνη, πολιτισμό, κοινωνία, επιχειρήσεις και καταλήγουν να βλάπτουν ψυχολογικά και σωματικά τους ανθρώπους, σε αυτό αντιτίθεμαι. Σε αυτό ζητά η Μεγάλη Διακήρυξη του Μπάρινγκτον. Είναι αυτά τα εθελοντικά μέτρα, εντάξει, απολύτως; [διαφωνία 00:39:27]-
Μαρκ Λίπσιτς: Αλλά αυτό είναι αντίθετο με τη διαδικασία οικοδόμησης ανοσίας αγέλης μέσω φυσικής μόλυνσης. Δεν μπορείς να έχεις [διαφωνία 00:39:32].
Τζέι Μπατατσάρια: Δεν είναι καθόλου αντίθετο, Μαρκ. Η εξάπλωση της ασθένειας θα συμβεί φυσικά, επειδή οι άνθρωποι κάνουν τα φυσικά πράγματα που θα έκαναν κανονικά για να αποτρέψουν τη βλάβη από άλλες πηγές, σωστά; Το ζήτημα λοιπόν δεν είναι η καταμέτρηση των κρουσμάτων. Το ζήτημα είναι η πρόληψη της βλάβης σε ανθρώπους που αντιμετωπίζουν περισσότερη βλάβη και ζημιά από το lockdown ψυχικά, σωματικά παρά από τον COVID.
Βασικά, τα lockdown λένε, κοίτα, δέχεσαι αυτή τη ζημιά, εσύ ο 63χρονος οδηγός λεωφορείου, δέχεσαι αυτή τη ζημιά. Έχεις 15, 10 ετών παιδί, δεν μπορείς να πας σχολείο, δεν μπορείς να πας να προσευχηθείς, δεν μπορείς να ανοίξεις την επιχείρησή σου, πρέπει να κλείσεις. Αλλά αυτό λέει. Αυτό ήταν οι πολιτικές lockdown που έχουν στην πραγματικότητα υιοθετηθεί στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Μαρκ Λίπσιτς: Δεν βρισκόμαστε σε αυτή την πολιτική αυτή τη στιγμή.
Τζέι Μπατατσάρια: Είμαστε σε αυτή την πολιτική. Οι επιχειρήσεις εξακολουθούν να είναι κλειστές.
Μαρκ Λίπσιτς: Μερικά.
Τζέι Μπατατσάρια: Οι εκκλησίες είναι ακόμα κλειστές. Μερικές. Τα σχολεία είναι ακόμα κλειστά. Χαίρομαι που συμφωνείς με αυτό, αλλά αυτή δεν είναι η αμερικανική πολιτική.
Χάουαρντ Μπάουχνερ: Ξέρω ότι θέλαμε να ξεπεράσουμε τα σχολεία, αλλά ως παιδίατρος, τα σχολεία αποτελούν ένα τεράστιο ζήτημα για μένα. Και νομίζω ότι όλοι έχουν συνειδητοποιήσει ότι το κλείσιμο των σχολείων την άνοιξη μπορεί να μην ήταν η σωστή προσέγγιση, αλλά ας το αφήσουμε αυτό στην άκρη. Η εκ των υστέρων σκέψη είναι πάντα εύκολη.
Υπάρχουν 80 εκατομμύρια παιδιά κάτω των 20 ετών στο σχολείο, ξεκινώντας από την ηλικία των τριών ετών περίπου και φτάνοντας τα 17 ή 18 ετών. Από όσο καταλαβαίνω, το 25% έως 30% των εκπαιδευτικών είναι άνω των 65 ετών και ένα άλλο 20% ή 25% θα θεωρούνταν υψηλότερου κινδύνου λόγω άλλων δημογραφικών παραγόντων. Αν και είναι εύκολο για εμάς να συμφωνήσουμε στο άνοιγμα των σχολείων, αυτό δεν είναι που έχουν πει τα σχολικά σωματεία. Και ο Μάικ Όστερχολμ, από τον οποίο πήρα συνέντευξη όταν μιλούσαμε για σχολεία και παιδιά, είπε ότι όταν μιλάμε για παιδιά, είναι απλώς ο αριθμητής, όχι ο παρονομαστής. Ένας θάνατος σε ένα σχολείο και αυτό το σχολείο θα αναγκαστεί να κλείσει.
Εκτιμώ πραγματικά την απώλεια στην εκπαίδευση, τις συνέπειες του ελέγχου για κακοποίηση παιδιών, αλλά πώς το εξηγείς αυτό σε ένα κοινό που, αυτή τη στιγμή, φαίνεται να βρίσκεται σε δύο πολύ διαφορετικά στρατόπεδα; Αυτή είναι η δυσκολία που περάσαμε. Χάσαμε αυτή την ευκαιρία; Οι εκτελεστικοί ηγέτες αυτής της χώρας, με την αποστολή μηνυμάτων για τη δημόσια υγεία, πήγαν στραβά τα πράγματα και μπορούμε να ανακτήσουμε ένα μήνυμα που να αντιπροσωπεύει την αλληλεγγύη σχετικά με την προσέγγιση; Απλώς δεν είμαι σίγουρος ότι μπορούμε να το πετύχουμε.
Μαρκ, μπορείς πρώτα να σχολιάσεις την επίκρισή μου; Ζητώ συγγνώμη.
Μαρκ Λίπσιτς: Ναι. Νομίζω ότι είναι ένα πολύ δύσκολο πρόβλημα και πιστεύω ότι η επιστήμη γίνεται όλο και πιο στέρεη. Δημοσίευσα μια εργασία στο The Journal of Infectious Diseases αυτή την εβδομάδα που εξετάζει μέρος αυτής της επιστήμης. Ακόμα δεν νομίζω ότι είναι απολύτως ακριβής, αλλά είναι αρκετά πειστικό ότι τα σχολεία με λογικά επίπεδα μετριασμού δεν είναι περιοχές σημαντικής μετάδοσης.
Πιστεύω λοιπόν ότι τα συνδικάτα των εκπαιδευτικών, όπως είναι κατανοητό, έχουν ελάχιστη εμπιστοσύνη στην εθνική μας κυβέρνηση, επειδή έχει εγκαταλείψει την προσπάθεια να ελέγξει ή ακόμα και να μας διδάξει για αυτήν την πανδημία. Και σε τοπικό επίπεδο, έχουν διαφορετικές εμπειρίες με διαφορετικές πολιτειακές και τοπικές κυβερνήσεις, αλλά η έλλειψη εμπιστοσύνης στην κυβέρνηση, δυστυχώς, είναι ενδημική αυτή τη στιγμή και μερικές φορές δικαιολογείται.
Νομίζω ότι πρέπει να αντιμετωπίζουμε τους εκπαιδευτικούς ως βασικούς εργαζόμενους με τη θετική έννοια, όχι μόνο... Συμφωνώ με τον Jay με την έννοια ότι ο όρος «βασικός εργαζόμενος» μερικές φορές σημαίνει απλώς κακοπληρωμένος και όχι καλά μεταχειρισμένος, κάτι που δυστυχώς δεν είναι κακή περιγραφή και για πολλούς εκπαιδευτικούς. Πιστεύω λοιπόν ότι πρέπει να τους αντιμετωπίζουμε ως βασικούς εργαζόμενους με τη θετική έννοια, και ότι υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον για την ιεράρχηση των εμβολιασμών στους εκπαιδευτικούς.
Νομίζω ότι η προσφορά τεστ, αν και πιθανώς δεν είναι απαραίτητη ως μέτρο δημόσιας υγείας, θα μπορούσε να είναι μια καλή επένδυση ως μέτρο οικοδόμησης εμπιστοσύνης. Και νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε ό,τι μπορούμε για να ξαναχτίσουμε το αίσθημα εμπιστοσύνης στη δημόσια υγεία, αλλά αυτό έχει πληγεί πραγματικά από τον χειρισμό αυτής της πανδημίας.
Χάουαρντ Μπάουχνερ: Τζέι, είναι η κοινωνία τόσο διασπασμένη, τόσο μπλε και κόκκινο που δεν μπορούμε να φτάσουμε εκεί;
Τζέι Μπατατσάρια: Εννοώ, η Σουηδία κράτησε τα σχολεία της ανοιχτά καθ' όλη τη διάρκεια της επιδημίας, κάτω των 15 ετών, χωρίς θανάτους έως... και οι θάνατοι μεταξύ των εκπαιδευτικών ήταν περίπου στο ίδιο επίπεδο με τα άλλα επαγγέλματα [μη ακουστό 00:44:30]. Δεν βλέπω κανένα λόγο για τον οποίο θα πρέπει να κρατήσουμε τα σχολεία μας κλειστά. Είμαστε εκτός γραμμής με τον υπόλοιπο ανεπτυγμένο κόσμο και μεγάλο μέρος του αναπτυσσόμενου κόσμου που κράτησαν τα σχολεία τους ανοιχτά.
Το δεύτερο κύμα lockdown δεν είχε ως αποτέλεσμα το κλείσιμο των σχολείων στην Ευρώπη. Νομίζω λοιπόν ότι είμαι ικανοποιημένος που βλέπω ότι υπάρχει αυτή η κίνηση τώρα προς την αναγνώριση ότι τα σχολεία είναι ασφαλή. Νομίζω ότι πιθανότατα το γνωρίζαμε αυτό ακόμη και πριν, με βάση αυτά που είδαμε στις αρχές της επιδημίας, αλλά εγώ... και ελπίζω ότι οι άνθρωποι θα ακολουθήσουν τώρα αυτά τα στοιχεία, επειδή είναι απολύτως καταστροφικό να παραμένουν τα σχολεία κλειστά για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα.
Κλέβουμε από τα παιδιά μας ένα ανθρώπινο δικαίωμα και δημιουργούμε τεράστια ανισότητα ως συνέπεια αυτού, συμπεριλαμβανομένων των συνεπειών στην υγεία της τελευταίας γενιάς.
Χάουαρντ Μπάουχνερ: Μία από τις ερωτήσεις που προέκυψαν... Πριν από περίπου τέσσερις ή πέντε εβδομάδες, κάποιος μου έστειλε ένα email σχετικά με τα φορτηγά μεγάλων αποστάσεων και του είπα: «Γιατί μου γράφετε για οδηγούς φορτηγών;» Και μετά διάβασα τη δική μας νέα ιστορία σχετικά με τα φορτηγά μεγάλων αποστάσεων. Και μετά ο Κάρλος Ντελ Ρίο και οι συνάδελφοί του έγραψαν ένα υπέροχο άρθρο σχετικά με το πού βρισκόμαστε όσον αφορά τα φορτηγά μεγάλων αποστάσεων, το οποίο τώρα συνειδητοποιώ ότι είναι οι μακροπρόθεσμες συνέπειες κάποιου που κολλάει COVID-19.
Έχω πει ότι τα δεδομένα είναι περιορισμένα. Το μεγαλύτερο μέρος του υλικού που έχει βρεθεί στο γραφείο μου ήταν περιορισμένες σειρές περιστατικών. Έτσι, δεν γνωρίζετε πραγματικά πόσο συνηθισμένο είναι ή ποιες είναι οι μακροπρόθεσμες συνέπειες. Αλλά Τζέι, όταν εσύ και οι συνάδελφοί σου που έγραψαν τη Διακήρυξη του Μεγάλου Μπάρινγκτον ακούτε για τα μακρινά φορτηγά και αυτή την αυξανόμενη ανησυχία ότι οι άνθρωποι μπορεί πραγματικά να έχουν μακροπρόθεσμες συνέπειες, το ποσοστό, οι αριθμοί είναι άγνωστοι, αυτό σας κάνει να σταματήσετε να σκεφτείτε-
Τζέι Μπατατσάρια: Κάνει.
Χάουαρντ Μπάουχνερ: … περίπου-
Τζέι Μπατατσάρια: Ναι, εννοώ-
Χάουαρντ Μπάουχνερ: ... βάζοντας περισσότερα-
Τζέι Μπατατσάρια: Απολύτως.
Χάουαρντ Μπάουχνερ: ... και περισσότεροι άνθρωποι κινδυνεύουν να νοσήσουν μέσω του ανοίγματος της κοινωνίας;
Τζέι Μπατατσάρια: Λοιπόν, εννοώ, πάλι, πρέπει να το εξισορροπήσεις με τη ζημιά από το lockdown, σωστά; Αλλά νομίζω ότι αυτό είναι κάτι που πρέπει να λάβουμε σοβαρά υπόψη. Σωστά. Άρα, η γρίπη έχει επίσης επιπλέον αναπνευστικές συνέπειες. Σωστά;
Έτσι, ο γιος μου, για παράδειγμα, όταν ήταν 10 ετών, έπαθε γρίπη παρόλο που είχε κάνει το εμβόλιο της γρίπης εκείνη τη χρονιά, και ξύπνησε ένα πρωί και δεν μπορούσε να περπατήσει. Έτσι, σκέφτομαι την ιατρική σχολή και σκέφτομαι, Θεέ μου, είναι στο Guillain-Barré. Θα πεθάνει... Είχα, εννοώ, φρικτούς εφιάλτες, όπως θα μπορούσε να κάνει οποιοσδήποτε γονέας. Ευτυχώς, ήταν καλοήθης μυοσίτιδα, και μπόρεσε να περπατήσει λίγες μέρες αργότερα.
Εννοώ, αυτές είναι συνέπειες αναπνευστικών λοιμώξεων που φαίνονται σχετικά καλοήθεις, και σίγουρα νομίζω ότι δεν θα ήταν έκπληξη αν βλέπαμε ότι θα υπήρχαν και εδώ. Αλλά θέλω να τονίσω ότι αυτό που έχω δει μέχρι στιγμής είναι ότι σχεδόν όλες οι αναφορές υπερβάλλουν στο πόσα γνωρίζουμε γι' αυτό, δημιουργώντας την εντύπωση ότι γνωρίζουμε με βεβαιότητα ότι θα έχει τεράστιες συνέπειες.
Σχεδόν όλες οι αναφορές, στην πραγματικότητα, όλες, δεν δίνουν έμφαση στον παρονομαστή, πόσοι άνθρωποι έχουν μολυνθεί. Πολύ πιθανό είναι ότι θα είναι σπάνιο και τρομερό και θα πρέπει να σκεφτούμε προσεκτικά πώς να το διαχειριστούμε. Απολύτως. Αυτό θα πρέπει να ληφθεί υπόψη όσο και οι σωματικές και ψυχικές βλάβες από το lockdown.
Χάουαρντ Μπάουχνερ: Είναι ενδιαφέρον, κάθε φορά που λαμβάνουμε ένα άρθρο, ζητώ πάντα από τους συγγραφείς να θέσουν την επιφύλαξη ότι πρόκειται για αριθμημένα δεδομένα, εξαιρετικά επιλεκτικά, για άτομα που έχουν απευθυνθεί σε ιατρική περίθαλψη. Πραγματικά... είναι ένας στους 100, ένας στους 1,000, ένας στους 10,000 ή ένας στους 100,000; Έτσι, μέχρι να το μάθουμε πραγματικά αυτό, νομίζω ότι οι άνθρωποι πρέπει να καταλάβουν ότι υπάρχει ανησυχία, αυτή είναι σίγουρα μια ομάδα ανθρώπων, αλλά δεν γνωρίζουμε πραγματικά ποιο είναι το ποσοστό ή ο αριθμός.
Υπάρχει ένα συνεχιζόμενο αίτημα. Ο Μάικ Μπέρκοβιτς μου στέλνει μερικές ερωτήσεις. Είπε: «Υπάρχει πολλή συζήτηση στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης». Λοιπόν, έχω μόνο δύο ερωτήσεις και για τους δύο σας, αλλά θα ξεκινήσω με τον Μαρκ με την ερώτηση νούμερο ένα. Μπορείτε παρακαλώ να ορίσετε τι εννοείτε με τον όρο lockdown;
Μαρκ Λίπσιτς: Αυτό που εννοώ με το lockdown είναι αυτό που συνέβη στην Ισπανία και σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες και σε μέρη των Ηνωμένων Πολιτειών τον Μάρτιο και τον Απρίλιο, όπου οι άνθρωποι δεν επιτρέπεται να βγουν από το σπίτι τους, εκτός από... και οι συνθήκες ποικίλλουν, η Ισπανία ήταν πολύ πιο αυστηρή από ορισμένα άλλα μέρη, για παράδειγμα, αλλά όπου δεν επιτρέπεται να βγουν από το σπίτι τους, εκτός από, ας πούμε, την επίσκεψη στο παντοπωλείο, την επίσκεψη στο φαρμακείο, τις επισκέψεις σε γιατρούς, άλλους πραγματικά απαραίτητους σκοπούς και σχεδόν όλοι οι χώροι εργασίας, εκτός από τις λεγόμενες βασικές επιχειρήσεις, είναι κλειστοί.
Χάουαρντ Μπάουχνερ: Τζέι, ο ορισμός σου για το lockdown.
Τζέι Μπατατσάρια: Δηλαδή, θα το ονόμαζα αυτό καραντίνα, και αυτές οι καραντίνες ήταν επιλεκτικές επειδή, φυσικά, οι εργαζόμενοι σε ουσιώδεις τομείς έπρεπε να εργάζονται. Θα ονόμαζα lockdown αυτό που κάνουμε αυτή τη στιγμή. Οι επιχειρήσεις είναι κλειστές, τα σχολεία είναι κλειστά, οι εκκλησίες είναι κλειστές, η τέχνη είναι κλειστή. Σχεδόν κάθε φυσιολογική πτυχή της κοινωνίας περιορίζεται με κάποιο τρόπο. Δεν είναι τόσο αυστηρό όσο η καραντίνα, αλλά είναι lockdown.
Και το να προσποιούμαστε ότι πρόκειται για ελάχιστες παρεμβάσεις είναι... εννοώ, νομίζω ότι όλοι όσοι ακούν καταλαβαίνουν ότι αυτό δεν μπορεί να είναι αλήθεια. Πρόκειται για απολύτως εξαιρετικές παρεμβάσεις και χρειάζονται εξαιρετικά στοιχεία πίσω από αυτές. Μέχρι σήμερα δεν καταφέρνουν να ελέγξουν την επιδημία και θα συνεχίσουν να προκαλούν τεράστια ζημιά αν συνεχίσουμε να τις κάνουμε.
Χάουαρντ Μπάουχνερ: Εντάξει. Τώρα η τελευταία ερώτηση προς εσάς τους δύο, έχουμε δημοσιεύσει εκτενώς σχετικά με αυτό, Steve Wolf, το CDC είχε τους ίδιους αριθμούς. Βρισκόμαστε σε περίπου 225,000 ή 230,000 θανάτους που αποδίδονται στην COVID-19, αλλά οι επιπλέον θάνατοι, οι επιπλέον θάνατοι είναι περίπου 50% υψηλότεροι. Jay, ανέφερες ήδη μερικούς από τους λόγους, η μη αναζήτηση φροντίδας για έμφραγμα του μυοκαρδίου, πιθανώς η φροντίδα του εγκεφαλικού επεισοδίου και η θρομβεκτομή έχουν μειωθεί. Γνωρίζουμε λοιπόν ότι μέχρι το τέλος του έτους, και μόλις εξέτασα ξανά τα δεδομένα σήμερα το πρωί, θα έχουμε 400,000 επιπλέον θανάτους μέχρι το τέλος του έτους. Θα μπορούσε να είναι 500,000.
Κατά μέσο όρο, στις ΗΠΑ καταγράφονται 2.8 εκατομμύρια θάνατοι ετησίως τα τελευταία δύο χρόνια. Θα είναι πολύ πάνω από 3 εκατομμύρια. Λοιπόν, Μαρκ, πώς θα είναι οι επόμενοι μήνες; Ας ελπίσουμε ότι θα έχουμε εγκριθεί ένα εμβόλιο μέχρι το πρώτο τρίμηνο του επόμενου έτους. Θα χρειαστούν έξι επιπλέον μήνες πριν εμβολιαστεί ένας μεγάλος αριθμός ανθρώπων. Ο Τόνι και άλλοι έχουν επανειλημμένα υποστηρίξει ότι οι άνθρωποι πρέπει να καταλάβουν ότι είναι 70% αποτελεσματικό. Θα χρειαστεί να συνεχίσουμε να φοράμε μάσκα. Θα χρειαστεί να τηρούμε κοινωνικές αποστάσεις. Θα χρειαστεί να πλένουμε τα χέρια μας ακόμα και όταν εμβολιαστούν 100 εκατομμύρια άνθρωποι.
Αλλά Μαρκ, πώς πιστεύεις ότι θα είναι οι επόμενοι δύο, τρεις, τέσσερις, πέντε μήνες, δεδομένου ότι οι προβλέψεις για εξάπλωση το φθινόπωρο έχουν επαληθευτεί, ότι οι άνθρωποι ανησυχούσαν πραγματικά για το κρύο; Δεν έχουμε μπει ακόμα στην εποχή της γρίπης, αλλά με 100,000 κρούσματα την ημέρα, είναι ανησυχητικό. Πώς πιστεύεις ότι θα είναι οι επόμενοι τρεις, τέσσερις, πέντε μήνες, Μαρκ;
Μαρκ Λίπσιτς: Ναι. Δηλαδή, 100,000 γνωστά κρούσματα την ημέρα, που είναι πολύ περισσότερα. Σημαίνει ότι υπάρχουν πολύ περισσότερα που δεν συμβαίνουν. Έτσι, το πρώτο πράγμα που μου ζητείται να κάνω προβλέψεις, δεν είναι ότι δεν θέλω να τις κάνω, είναι ότι νομίζω ότι το να κάνω προβλέψεις δίνει την εντύπωση ότι δεν είναι στο χέρι μας, ότι είναι κάποιο είδος τυφώνα που μπορούμε να αποφύγουμε ή να σταθούμε εκεί, αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα γι' αυτό.
Αυτό εξαρτάται από την αντίδρασή μας. Και με τον τρέχοντα ρυθμό θα συνεχίσει να αυξάνεται εκθετικά επειδή, στα περισσότερα μέρη, δεν βρισκόμαστε πολύ κοντά σε σημαντική ανοσία αγέλης. Σε ορισμένα μέρη μπορεί κάλλιστα να είμαστε τα μέρη που επλήγησαν περισσότερο στην αρχή. Είναι πιθανό η εξάπλωση να επιβραδυνθεί κάπως από τη συσσώρευση ανοσίας στον πληθυσμό, εάν η ανοσία είναι προστατευτική. Και νομίζω ότι υπάρχει λόγος να περιμένουμε ότι θα είναι τουλάχιστον εν μέρει προστατευτική για κάποιο χρονικό διάστημα.
Πιστεύω λοιπόν ότι αν ο αριθμός των κρουσμάτων διπλασιαστεί, δηλαδή αν ο αριθμός των ανιχνευμένων κρουσμάτων διπλασιαστεί τον επόμενο μήνα, δεν θα εκπλαγώ καθόλου. Αν ξεπεράσει αυτό το όριο, θα εκπλαγώ κάπως, αλλά όχι εντελώς. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι εξαρτάται από όλα.
Νομίζω, είτε μας αρέσει είτε όχι, αν οι μονάδες εντατικής θεραπείας υπερφορτωθούν ξανά σε μεγάλα κέντρα ή σε μεγάλα μέρη της χώρας, θα υπάρξει ένα lockdown με άμεση ανταπόκριση, όπως αυτό που είχα ορίσει, το οποίο δεν υποστηρίζω γενικά. Δεν είμαι υπέρ αυτού ως προεπιλεγμένης θέσης μας, για να είμαι σαφής, αλλά νομίζω ότι θα λάβουμε ισχυρά μέτρα αντίδρασης επειδή πρέπει να επιβραδύνουμε τη μετάδοση. Και δυστυχώς, θα είναι ένα καθυστερημένο αποτέλεσμα, επειδή τα μέτρα επιβράδυνσης της μετάδοσης τίθενται σε ισχύ μόνο σε θανάτους και κρούσματα ΜΕΘ τρεις έως τέσσερις εβδομάδες αργότερα.
Δυστυχώς, λοιπόν, τα χειρότερα αποτελέσματα μπορεί να προκαλέσουν μια αντίδραση που στη συνέχεια αρχίζει να τα μετριάζει. Πιστεύω λοιπόν ότι εξαρτάται πραγματικά από το πόση χωρητικότητα έχει δημιουργηθεί με την πάροδο του χρόνου που χρειάστηκε να προετοιμαστούμε χάρη στα αυστηρά μέτρα ελέγχου που τέθηκαν σε εφαρμογή νωρίς σε ορισμένα μέρη και στο πόσο πολλά μέρη συνεχίζουν να κατακλύζονται.
Χάουαρντ Μπάουχνερ: Τζέι, τους επόμενους τρεις ή τέσσερις μήνες.
Τζέι Μπατατσάρια: Επιτρέψτε μου να συμφωνήσω με τον Μαρκ. Εξαρτάται από το τι θα κάνουμε. Αν υιοθετήσουμε μια ιδέα για την επικέντρωση στην προστασία, θα έχουμε πολύ καλύτερα αποτελέσματα. Επιτρέψτε μου να σας δώσω μόνο ένα στατιστικό στοιχείο σχετικά με αυτό. Αναφέρατε τους υπερβολικούς θανάτους στις ΗΠΑ, κάτι που είναι απολύτως τραγικό, αλλά 100,000 υπερβολικοί θάνατοι πέραν των θανάτων από COVID, σωστά;
Χάουαρντ Μπάουχνερ: Σωστά. Σωστά.
Τζέι Μπατατσάρια: Νομίζω ότι θα ήταν χειρότερα στο μέλλον λόγω των lockdown. Στη Σουηδία, έχουν καταγραφεί 6,000 θάνατοι μέχρι σήμερα από COVID και μόνο 1,800 συνολικοί επιπλέον θάνατοι. Έχουν λιγότερους επιπλέον θανάτους συνολικά, από κάθε αιτία, από ό,τι θανάτους από COVID. Αυτή είναι η ζημιά που αποφεύχθηκε από το lockdown.
Αν διατηρήσουμε αυτήν την πολιτική lockdown, θα έχουμε τα ίδια αποτελέσματα που είχαμε ήδη, υψηλούς υπερβολικούς θανάτους και αδιάφορο έλεγχο της COVID. Αν υιοθετήσουμε την ιδέα της εστίασης της προστασίας, νομίζω ότι θα έχουμε πολύ καλύτερα αποτελέσματα. Είναι ακόμα τραγικό. Θα συνεχίσουμε να έχουμε δυστυχία και θάνατο μέχρι να φτάσουμε σε ένα σημείο όπου θα υπάρχει επαρκής ανοσία, είτε μέσω εμβολίου είτε μέσω φυσικής μόλυνσης. Το μόνο ερώτημα είναι, πώς θα ελαχιστοποιήσουμε τη συνολική βλάβη εν τω μεταξύ; Και νομίζω ότι αν υιοθετήσουμε την εστίαση της προστασίας, θα έχουμε καλύτερο αποτέλεσμα τους επόμενους τρεις μήνες.
Χάουαρντ Μπάουχνερ: Είμαι ο Χάουαρντ Μπάουχνερ, Αρχισυντάκτης του JAMA. Θα μπορούσαμε να συνεχίσουμε για πολύ περισσότερο. Θέλω πραγματικά να ευχαριστήσω τον Τζέι και τον Μαρκ. Συχνά, το πιο δύσκολο είναι να μιλήσεις πραγματικά με ανθρώπους με τους οποίους διαφωνείς ή έχεις διαφορετική άποψη. Και ένας από τους στόχους των συζητήσεων είναι να επαναφέρουν αυτή την έννοια της συζήτησης με ευγένεια και ευπρέπεια, και το έχετε δείξει και οι δύο. Και θέλω πραγματικά να σας ευχαριστήσω και τους δύο.
Συζητάμε για τη Διακήρυξη του Μεγάλου Μπάρινγκτον και το Υπόμνημα του Τζον Σνόου. Ο Μαρκ είναι καθηγητής Επιδημιολογίας στη Σχολή Δημόσιας Υγείας TH Chan του Χάρβαρντ και ο Τζέι είναι καθηγητής Ιατρικής στο Πανεπιστήμιο Στάνφορντ. Μαρκ και Τζέι, σας ευχαριστούμε πολύ.
Και σύμφωνα με τα λόγια του Μάικ Όστερχολμ, χαίρομαι που σε έχω ξανά κοντά μου σε λίγες εβδομάδες, ώστε να διορθώσουμε όλα τα λάθη που κάναμε και οι τρεις μας σήμερα. Και Μαρκ, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Περιστασιακά, οι άνθρωποι μου ζητούν να κάνω προβολές και εγώ λέω, δεν ασχολούμαι με τις προβολές, απλώς κάνω συζητήσεις. Οπότε σε όλους, να είστε υγιείς και σας ευχαριστώ και τους δύο που ήσασταν μαζί μου σήμερα.
Τζέι Μπατατσάρια: Ευχαριστώ, Χάουαρντ.
Μαρκ Λίπσιτς: Ευχαριστούμε που μας έχετε.
Χάουαρντ Μπάουχνερ: Αντίο.
-
Άρθρα από το Ινστιτούτο Brownstone, έναν μη κερδοσκοπικό οργανισμό που ιδρύθηκε τον Μάιο του 2021 για να υποστηρίξει μια κοινωνία που ελαχιστοποιεί τον ρόλο της βίας στη δημόσια ζωή.
Προβολή όλων των μηνυμάτων
