Ο πρώην ανώτατος αξιωματούχος του ΟΗΕ Ramesh Thakur σχετικά με το πώς η επιστήμη έγινε δόγμα
Απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης του Ramesh Thakur με τον Jan Jekielek, American Thought Leaders, Epoch TV, 14 Δεκεμβρίου 2023
Jan Jekielek: Ramesh Thakur, χαίρομαι που σε έχω στους Αμερικανούς Ηγέτες της Σκέψης.
Ramesh Thakur: Είναι χαρά να βρίσκομαι εδώ.
κ. Jekielek: Εσείς γράψατε το βιβλίο, Εχθρός μας, η Κυβέρνηση, με προκλητικό τίτλο. Είπατε εάν το 10 τοις εκατό των επαγγελματιών γιατρών απέρριπτε φαινομενικά λανθασμένες οδηγίες που προέρχονταν από ψηλά, ότι ολόκληρη η δομή της συμμόρφωσης θα είχε καταρρεύσει. Εξηγήστε γιατί το πιστεύετε.
κ. Thakur: Σίγουρα. Ένα από τα χαρακτηριστικά της σημερινής κοινωνίας είναι η άνοδος των επαγγελματικών ενώσεων και των ρυθμιστικών σχολών που ρυθμίζουν τους ανθρώπους που ασκούν τα επαγγέλματά τους. λογιστές, δικηγόρους και γιατρούς. Κατά τη διάρκεια της εποχής του Covid, αυτοί οι ρυθμιστικοί φορείς ήταν πολύ χρήσιμοι για το κράτος και χρησιμοποιήθηκαν για τη διασφάλιση της συμμόρφωσης. Οποιοσδήποτε γιατρός αμφισβητούσε δημόσια τι ζητούσαν οι αρχές δημόσιας υγείας και τα κολέγια θα μπορούσε να τιμωρηθεί.
Τώρα, σε οποιοδήποτε επάγγελμα, ως πρόχειρος και έτοιμος υπολογισμός, ένα όριο 10 τοις εκατό διαφωνίας είναι πολύ κρίσιμο. Επειδή μόλις φτάσετε σε αυτό το επίπεδο, δεν μπορούν να λειτουργήσουν εάν ακυρώσουν ένα πλήρες 10 τοις εκατό, και επίσης δεν μπορούν να ξεφύγουν λέγοντας: "Αυτή είναι μια πολύ μικρή άποψη μειοψηφίας".
Σκεφτείτε τη διάσημη ή διαβόητη συναίνεση του 97 τοις εκατό και την παγιωμένη επιστήμη για την κλιματική έκτακτη ανάγκη. Εάν δεν κάνετε τους ανθρώπους να μιλήσουν, αυτή η ψευδαίσθηση μπορεί να διατηρηθεί σχεδόν επ' αόριστον. Αλλά αν το 10 τοις εκατό των επιστημόνων αρχίσει να λέει, «Περιμένετε ένα λεπτό. Στην πραγματικότητα δεν συμφωνούμε με αυτό. Έχουμε αυτές τις ερωτήσεις». Τότε η προσοχή του κοινού μετατοπίζεται στο, «Τι είναι αυτό που λένε; Είναι επίσης πλήρως διαπιστευμένοι».
Αν οι γιατροί και οι ειδικοί ήταν σε θέση να μιλήσουν, και αν πολλοί από αυτούς το έκαναν, δεν θα μπορούσαν να τους ακυρώσουν όλους και δεν θα μπορούσαν να ξεφύγουν επιμένοντας ότι μόνο οι μανιβέλα και τα καρύδια και τα καπελάκια από αλουμινόχαρτο ήταν το αντιφρονούντες. Εκεί το πήρα. Τώρα, μπορεί να μην είναι 10 τοις εκατό, ίσως είναι 15 τοις εκατό, δεν θα ξέρουμε. Αλλά το 10 τοις εκατό είναι ένας αρκετά σημαντικός αριθμός.
Ο λόγος που ξέφυγαν με αυτό είναι η λογοκρισία και η σκιώδης απαγόρευση και καταστολή. Εκεί μπαίνει το βιομηχανικό συγκρότημα λογοκρισίας, γιατί οι γιατροί που διαφωνούσαν δεν ήξεραν πόσοι άλλοι μιλούσαν. Τότε χρειαζόταν πολύ περισσότερο θάρρος για κάθε μεμονωμένο γιατρό να βάλει το κεφάλι του πάνω από το στηθαίο. Αυτό είναι το επιχείρημα.
κ. Jekielek: Αυτό δείχνει πόσο ισχυρή είναι πραγματικά η αντίληψη της αντιληπτής συναίνεσης. Είναι μια συναίνεση όπου οι περισσότεροι άνθρωποι πιστεύουν σε μια ορισμένη σωστή άποψη. Η πραγματική δύναμη του βιομηχανικού συγκροτήματος παραπληροφόρησης είναι η ικανότητά του να διαμορφώνει αυτήν την αντιληπτή συναίνεση τόσο μέσω της λογοκρισίας όσο και της προπαγάνδας.
κ. Thakur: Ο λόγος για αυτό είναι ότι σε όλη αυτή την περίοδο, διαδόθηκαν και βασίζονταν στην εξουσία της παρακολούθησης της επιστήμης. Ως εκ τούτου, χρειάζονταν αυτή την ψευδαίσθηση της περισσότερο ή λιγότερο ξεκάθαρης συναίνεσης μεταξύ των επιστημόνων. Αλλά αν στην πραγματικότητα, οι επιστήμονες και ορισμένοι από τους κορυφαίους διαπιστευμένους επιστήμονες διαφωνούσαν, τότε αυτό το κάνει διαφορετικό. Επιστρέφοντας στο Μεγάλη Διακήρυξη Μπράινγκτον, αυτοί είναι ανώτεροι, καθιερωμένοι επιδημιολόγοι από το Χάρβαρντ, το Στάνφορντ και την Οξφόρδη, κορυφαίες προσωπικότητες στον κόσμο.
Το να τους περιγράψουμε ως περιθωριακούς επιδημιολόγους ήταν σημαντικό για να καταστρέψουμε τα διαπιστευτήριά τους και να πούμε, «Αυτά είναι κουκούτσια εκεί στο περιθώριο. Δεν μετράνε πραγματικά. Έχουμε συμφωνήσει με όλους τους άλλους». Η σιωπή όλων των άλλων προβλήθηκε ως συναίνεση στο επάγγελμα, αλλά ποτέ δεν το εξέτασαν στην πραγματικότητα. Αυτό ανάγεται στο ίδιο φαινόμενο.
κ. Jekielek: Με τη Διακήρυξη του Great Barrington, δεν ξέρω αν έφτασε στο όριο του 10 τοις εκατό, αλλά ήταν μια σημαντική ομάδα ανθρώπων που υπέγραψαν και είπαν, «Όχι». Αλλά λόγω αυτής της μηχανής λογοκρισίας, αυτές οι φωνές δεν ακούστηκαν.
κ. Thakur: Ναι και όχι. Δεν επιτρεπόταν να ακουστούν και η σκιώδης απαγόρευση ήταν πολύ αποτελεσματική, συμπεριλαμβανομένου του ίδιου του Jay Bhattacharya. Αλλά είναι ενδιαφέρον πόσοι άνθρωποι συνέχισαν να αναφέρουν αυτό και να λένε: «Έχετε 60,000 επαγγελματίες υγείας και γιατρούς που έχουν υπογράψει σε αυτό, καθώς και γενικούς πολίτες. Σίγουρα δεν μπορεί να έχουν όλοι λάθος». Υπέγραψα από νωρίς, αλλά προφανώς δεν ανήκα στην κατηγορία του ιατρικού επαγγέλματος. Πέτυχαν να περιορίσουν την εξάπλωσή τους και να διαδώσουν την επιρροή τους, αλλά νομίζω ότι ο αριθμός των υπογραφόντων ήταν πραγματικά σημαντικός για την επικύρωση πολλών επικρίσεων και διαφωνιών.
κ. Jekielek: Δεν ήταν μάταιο λοιπόν.
κ. Thakur: Όχι, απολύτως όχι. Θα ήθελα να κάνω μια αναζήτηση στο Google μήνα με το μήνα από τη στιγμή που κυκλοφόρησε και να δω πόσες φορές έγινε πραγματικά αναφορά. Φυσικά, μπορείτε να το κάνετε αυτό μόνο όταν σταματήσουν να απαγορεύουν τη σκιά και σταματήσουν να καταστέλλουν τη μηχανή αναζήτησης.
κ. Jekielek: Ας μιλήσουμε για το ιστορικό σας γιατί είπατε ότι δεν ήσασταν επαγγελματίας του ιατρού, αλλά ήσασταν μια πολύ ανώτερη προσωπικότητα στα Ηνωμένα Έθνη. Έχετε ένα πολύ ενδιαφέρον παρελθόν και μια πολύ ενδιαφέρουσα πλεονεκτική θέση για όλα αυτά. Πείτε μας για αυτό.
κ. Thakur: Αυτή είναι μια ενδιαφέρουσα ερώτηση. Συμμετείχα σε αυτό το θέμα εφαπτομενικά σε μια σειρά από διαφορετικά πλαίσια. Πρώτα απ 'όλα, ως συντομογραφία, το κύριο επαγγελματικό μου υπόβαθρο είναι να είμαι ειδικός στην παγκόσμια διακυβέρνηση. Συν-έγραψα ένα βιβλίο, το σημαντικότερο βιβλίο για την παγκόσμια διακυβέρνηση, με τον Tom Weiss από το Graduate Center στο City University της Νέας Υόρκης, με τίτλο: Παγκόσμια Διακυβέρνηση και ΟΗΕ: Ένα ημιτελές ταξίδι, που αφορούσε τον ρόλο των Ηνωμένων Εθνών στο κέντρο ή στο κέντρο της παγκόσμιας διακυβέρνησης. Ένα από τα κεφάλαια ήταν στην πραγματικότητα για την υγεία και τις πανδημίες, συμπεριλαμβανομένου ενός ουσιαστικού τμήματος για τον ΠΟΥ. Λοιπόν, αυτή είναι μια πτυχή.
Στο Πανεπιστήμιο των Ηνωμένων Εθνών όπου ήμουν ο ανώτερος αντιπρύτανης, λειτουργούσαμε ένα διεσπαρμένο σύστημα σχολών παγκοσμίως. Σκεφτείτε ένα κανονικό πανεπιστήμιο, αλλά οι σχολές βρίσκονται σε διαφορετικές χώρες σε όλο τον κόσμο σε διαφορετικές ηπείρους. Δημιουργήσαμε και δημιουργήσαμε μερικά νέα. Ένα από αυτά ήταν ένα ινστιτούτο για την παγκόσμια υγεία, το οποίο εντοπίσαμε στην Κουάλα Λουμπούρ της Μαλαισίας. Ως μέρος αυτής της προσπάθειας, εξετάσαμε αυτό το θέμα και πώς το Πανεπιστήμιο των Ηνωμένων Εθνών θα μπορούσε να συνδέσει την ανάγκη για την ανάπτυξη ικανοτήτων σε πολλές αναπτυσσόμενες χώρες με την τεχνογνωσία που είναι διαθέσιμη κυρίως στις προηγμένες βιομηχανικές οικονομίες, και ποια θέματα εξετάζουμε. Αυτή είναι η δεύτερη πτυχή που με ενδιέφερε.
Το τρίτο ήταν, όταν ήμουν ακόμη στο σύστημα των Ηνωμένων Εθνών και πιο έντονα μετά την αποχώρησή μου, συμμετείχα στην προσπάθεια που ηγήθηκε μια μικρή ομάδα ανθρώπων στον Καναδά υπό τη χορηγία και την ενθάρρυνση του πρώην πρωθυπουργού Paul Martin, ο οποίος με Ο Λάρι Σάμερς, ο υπουργός Οικονομικών εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες, ήταν υπεύθυνος για τη δημιουργία των Υπουργών Οικονομικών της G20 μετά την οικονομική κρίση το 1997. Όταν ήταν πρωθυπουργός, η εμπειρία του έδειξε ότι η οικειότητα και η προσωπική σχέση μεταξύ των υπουργών Οικονομικών ήταν πολύ σημαντική να επιτευχθεί συμφωνία μεταξύ τους για το τι πρέπει να γίνει. Μόλις συμφώνησαν και είχαν ένα όραμα και μια στρατηγική, θα μπορούσαν στη συνέχεια να χρησιμοποιήσουν την εξουσία και το αξίωμά τους ως υπουργός για να προσπαθήσουν να ξεπεράσουν τη γραφειοκρατική και θεσμική αντίσταση στα επιμέρους συστήματα τους.
Ρώτησε: «Τι θα γινόταν αν μπορούσαμε να το κάνουμε αυτό σε επίπεδο ηγετών; Θα ήταν δυνατό να συγκεντρώσουμε τους ηγέτες μερικών από τις πιο συστημικά σημαντικές χώρες, να τους συγκεντρώσουμε για μια ή δύο μέρες σε ένα οικείο περιβάλλον, μόνο έναν μικρό αριθμό 14 ή 15, και στη συνέχεια να συμφωνήσουν μεταξύ τους για την πιο αποτελεσματική τρόπος να σπάσουν τα αδιέξοδα και τα αδιέξοδα μέσα στα δικά τους συστήματα και να συνάψουν παγκόσμιες συμφωνίες;».
Αυτά θα είναι τότε τα κύρια θέματα που πρέπει να εξετάσουμε ή που θα πρέπει να εξετάσουν αυτοί οι ηγέτες. Ως μέρος αυτού, ποια θα ήταν μια κρίση, σε ποιον τομέα, που θα μπορούσε να προκαλέσει την ανάγκη για μια τέτοια ανάταση από τους υπουργούς Οικονομικών στους αρχηγούς κυβερνήσεων και αρχηγούς κρατών;
Τα θέματα που εξετάσαμε ήταν η χρήση πυρηνικών όπλων, η τρομοκρατία των όπλων μαζικής καταστροφής [WMD] και η οικονομική κρίση, η οποία είναι αυτή που στην πραγματικότητα πυροδότησε το 2008. Οι πανδημίες ήταν άλλο ένα. Στην πραγματικότητα, εξετάσαμε τις πανδημίες ως ένα πιθανό έναυσμα για την ανύψωση αυτής της ομάδας σήμερα. Από όλους αυτούς τους τομείς, ήμουν εξοικειωμένος με τις πανδημίες ως ζήτημα παγκόσμιας διακυβέρνησης. Μέσα από αυτό, εξοικειώθηκα με τα εθνικά σχέδια ετοιμότητας για την πανδημία.
Επειδή ένα από τα πράγματα που λέγαμε συνέχεια στο σύστημα των Ηνωμένων Εθνών, και το έλεγαν ακόμα και αφού είχα φύγει, ήταν ότι, «Είναι θέμα πότε, παρά αν. Θα έχουμε πανδημία αργά ή γρήγορα. Όταν χτυπήσει, δεν θα είμαστε σε θέση να απαντήσουμε σε αυτό, εκτός εάν έχουμε προετοιμάσει εκ των προτέρων πώς να εντοπίσουμε, πώς να συντονιστούμε και τι πρέπει να κάνουμε».
Αυτό συνοψίστηκε αρκετά συνοπτικά σε μια έκθεση τον Σεπτέμβριο του 2019, μόνο λίγο πριν κηρύξουμε μια πανδημία από τον ΠΟΥ. Ένα από τα εντυπωσιακά συμπεράσματα σε εκείνη την έκθεση ήταν αυτό που αποκαλούσαν NPIs, μη φαρμακευτικές παρεμβάσεις. lockdown, ταξιδιωτικοί περιορισμοί, κοινωνική απόσταση, κλείσιμο επιχειρήσεων και παραμονή των ανθρώπων στο σπίτι.
Τα NPI δεν συνιστώνται. Ήταν πολύ ξεκάθαρο ότι δεν λειτουργούσαν. Προκαλούν ζημιά και αναστατώνουν την κοινωνία και την οικονομία. Ο κόσμος μπορεί να το αγανακτήσει και να του αντισταθεί, και η αντίσταση είναι αρκετά διαδεδομένη. Η εξουσία της κυβέρνησης μπορεί να καταρρεύσει. Στην καλύτερη περίπτωση, εάν χρειάζεται να βελτιώσετε τη χωρητικότητα του νοσοκομείου ή τη χωρητικότητα της ΜΕΘ, μπορείτε να εξετάσετε αυτά τα μέτρα για πολύ σύντομο περιορισμένο χρονικό διάστημα, όπως μία εβδομάδα ή δύο εβδομάδες-
κ. Jekielek: Για να σταματήσει η εξάπλωση.
κ. Thakur: Για να σταματήσετε την εξάπλωση και να αυξήσετε την ικανότητά σας. Αλλά όσο περισσότερο αφήνετε ένα NPI στη θέση του, τόσο περισσότερη ζημιά προκαλείτε μέσω αυτής της διαδικασίας και τόσο περισσότερο κινδυνεύετε να επιστρέψει το πρόβλημα αργότερα, επομένως μην το κάνετε. Όταν κηρύχθηκε η πανδημία στις αρχές του 2020 και πέρασαν από αυτά τα μέτρα, μπερδεύτηκα. Ήθελα να δω γιατί το έκαναν. Υπήρχε μια νέα επιστήμη;
Η επιστήμη δεν προχωρά έτσι. Χρειάζεται χρόνος για να αναπτυχθεί και να επιτευχθεί συναίνεση σε αυτό.
Υπήρχαν σημαντικά νέα δεδομένα που έρχονται σε αντίθεση με τις προηγούμενες συμβουλές; Είχαμε κάποια δεδομένα που ήταν σημαντικά για τον τρόπο με τον οποίο χρησιμοποιήθηκαν από τις ιατρικές αρχές, αλλά που προέρχονταν από το Wuhan στην Κίνα. Με όλο τον σεβασμό, χρειαζόμασταν να διασταυρώσουμε ορισμένα από αυτά τα δεδομένα, επειδή από πού προέρχονταν δεν ήταν η πιο αξιόπιστη πηγή.
κ. Jekielek: Για να το πω όμορφα.
κ. Thakur: Για να το πω όμορφα. Με την εκπαίδευση των Ηνωμένων Εθνών, δεν αποδέχτηκα ότι έπρεπε να είχαμε αντιδράσει σε τέτοιο τρόπο πανικό με τα δραστικά μέτρα χωρίς να δω προηγουμένως: «Ήταν δικαιολογημένο;»
Είχα αποσυρθεί από την πανεπιστημιακή θέση μέχρι τότε, δεν είχα δεχτεί άλλη θέση. Στο πλαίσιο της συνταξιοδότησης, είχα επίσης αρνηθεί να δεχτώ νέες εργασίες, είτε ήταν συγγραφή είτε αναθεώρηση χειρογράφων. Είχα το χρόνο, και σήμαινε επίσης ότι είχα την ελευθερία. Δεν μπορούσαν να με ακυρώσουν και δεν μπορούσαν να με απολύσουν επειδή ήμουν ήδη συνταξιούχος.
Το τρίτο στοιχείο που ήταν σημαντικό ήταν λόγω του ιστορικού μου, είχα κάποιες πλατφόρμες για τη διάδοση των απόψεών μου και κάποιες ερευνητικές δεξιότητες για την αντιστοίχιση δεδομένων και θεωρίας με την πολιτική. Χρησιμοποίησα την πρόσβασή μου σε ορισμένες δημοσιεύσεις για να αρχίσω να κάνω ερωτήσεις και ουσιαστικά να λέω: «Γιατί το κάνουμε αυτό; Έχουμε λάβει υπόψη τη μακροπρόθεσμη βλάβη που μπορούμε να προβλέψουμε ότι θα προκληθεί από αυτά τα μέτρα; Είναι πραγματικά αυτή η κρίση τόσο κακή όσο ισχυρίζονται; Πού είναι τα στοιχεία για αυτό;»
Συγκεκριμένα, οι άνθρωποι ξεχνούν ότι στην πραγματικότητα είχαμε όσο πιο κοντά θα μπορούσατε να κάνετε ένα πραγματικό πείραμα με το Diamond Princess κρουαζιερόπλοιο. Γιατί όταν ξέσπασε η πανδημία και έφτασε από το Χονγκ Κονγκ στο λιμάνι της Γιοκοχάμα στην Ιαπωνία, είχατε αυτές τις ιδανικές συνθήκες για την εξάπλωση μιας μολυσματικής νόσου. ηλικιωμένη πελατεία που υπάρχει σε στενά μέρη. Ένα άτομο μολύνεται και πριν το καταλάβεις, έχεις κρίση. Με πόσους άλλους έχουν αλληλεπιδράσει; Ωστόσο, στο τέλος αυτού, μόνο ένα μικρό ποσοστό μολύνθηκε και ένα ακόμη μικρότερο ποσοστό πέθανε από αυτό.
Στη συνέχεια, αργότερα, έχετε επίσης το αμερικανικό πολεμικό πλοίο, το Eisenhower, και το γαλλικό πολεμικό πλοίο, το Charles de Gaulle. Τώρα, έχετε το αντίθετο άκρο του φάσματος. Έχετε νέους, υγιείς, ικανούς, ενεργούς στρατιώτες και μπορείτε να δείτε ότι η ασθένεια δεν ήταν τόσο σοβαρή για αυτούς. Υπήρχαν ισχυρισμοί ότι επρόκειτο για μια επείγουσα κατάσταση κάθε έναν αιώνα και ότι αυτό ήταν το χειρότερο πράγμα που είχαμε από την ισπανική γρίπη και ότι είναι συγκρίσιμο με την ισπανική γρίπη. Πολλοί άνθρωποι μπορεί να συνειδητοποιήσουν ότι περίπου το ένα τρίτο των συνολικών θανάτων της ισπανικής γρίπης ήταν μεταξύ Ινδών. Αυτό είναι κάτι με το οποίο γνώριζα και απλά δεν είχε νόημα.
Το τρίτο στοιχείο που ήταν πολύ εντυπωσιακό για τον Covid από την αρχή ήταν η εξαιρετικά απότομη κλίση ηλικίας. Στις δυτικές χώρες, συνήθως η θνησιμότητα από τον Covid είναι είτε στο μέσο όρο του προσδόκιμου ζωής είτε ακόμη και πάνω. Το κοιτάς και επιστρέφεις στη Διακήρυξη του Μεγάλου Μπάρινγκτον, όπου επισήμαναν ότι εξετάζεις τη χιλιοπλάσια διαφορά μεταξύ των ηλικιωμένων και των νέων. Στη συνέχεια, αργότερα, λαμβάνουμε επιβεβαίωση ότι δεν αφορά μόνο την ηλικία, αλλά και την ύπαρξη συννοσηροτήτων.
Εάν έχετε υποκείμενες σοβαρές παθήσεις υγείας, τότε είστε πιο ευάλωτοι. Εάν είστε υγιές άτομο, ακόμη και στην ηλικία των 70 ετών χωρίς καμία υποκείμενη πάθηση υγείας, είναι πολύ απίθανο να πεθάνετε ακόμα κι αν έχετε μολυνθεί. Η βαρύτητα δεν μετρούσε. Γιατί είναι αυτά τα ακραία μέτρα και γιατί όχι απλώς να ληφθούν υπόψη οι συνέπειες; Έχετε κάνει την αξιολόγηση ποιότητας, τα προσαρμοσμένα ως προς την ποιότητα έτη ζωής (QUALY) και την ανάλυση κόστους-οφέλους;
κ. Jekielek: Και η παρέμβαση της ανατίναξης της παγκόσμιας οικονομίας.
κ. Thakur: Ήταν.
κ. Jekielek: Είναι μια σημαντική παρέμβαση για αυτό που περιγράφετε.
κ. Thakur: Συμπεριλαμβάνονται οι διακοπές των προγραμμάτων εμβολιασμού της παιδικής ηλικίας σε όλο τον κόσμο. Οι άνθρωποι απλώς παρέβλεψαν τη ζημιά που επρόκειτο να προκαλέσει στον αναπτυσσόμενο κόσμο, που είναι η πλειοψηφία της παγκόσμιας κοινότητας και αυτό ήταν το κύριο ενδιαφέρον μου. Μου φάνηκε πολύ συγκλονιστικός ο βαθμός στον οποίο απλώς αγνοούσαμε τη ζημιά που θα προκαλούσαμε που θα μπορούσε να προβλεφθεί. Προβλέφθηκε από βασικά μέρη του συστήματος του ΟΗΕ όπως η UNICEF, το Παγκόσμιο Πρόγραμμα Επισιτισμού, ο Οργανισμός Τροφίμων και Γεωργίας, ακόμη και από το ΔΝΤ και την Παγκόσμια Τράπεζα.
Έλεγαν, «Αυτό θα προκαλέσει τεράστια ζημιά». Όσον αφορά τις απώλειες στην εκπαίδευση, έχουμε μια γενιά παιδιών πανδημίας 375 εκατομμυρίων που έχουν διακοπεί το σχολείο για δύο ή τρία χρόνια, και αυτό συμβαίνει μόνο στην Ινδία. Δεν πρόκειται για παγκόσμια φιγούρα. Οι συνέπειες ήταν εκεί και είχαν προβλεφθεί από βασικά μέρη του συστήματος του ΟΗΕ. Δεν το έλεγαν μόνο περιθωριακά σώματα, ήταν οι κύριες αρχές.
κ. Jekielek: Έχετε κάποιες απολύτως λαμπρές σκέψεις σχετικά με τη συμμόρφωση και γιατί δεν υπήρχε αυτό το 10 τοις εκατό αντίσταση σε διαφορετικούς τομείς. Ας πηδήξουμε σε αυτό.
κ. Thakur: Σίγουρα. Τον Αύγουστο του 2020, μία από τις δύο κύριες εθνικές εφημερίδες της Αργεντινής έκανε πολύ καιρό συνέντευξη μαζί μου, μια ολοσέλιδη κυριακάτικη λειτουργία με άρθρο 3,000 λέξεων. Μία από τις ερωτήσεις ήταν: «Τι σας έχει εκπλήξει περισσότερο με την πανδημία μέχρι στιγμής;» Η απάντησή μου ήταν: «Έχω μείνει έκπληκτος με το πόσο εύκολα οι προηγμένες δυτικές δημοκρατίες με καθολικό αλφαβητισμό κατέληξαν να συμμορφωθούν με την πιο σοβαρή επίθεση στις πολιτικές ελευθερίες και τις πολιτικές ελευθερίες και τα ανθρώπινα δικαιώματα στην ιστορία μας».
Γιατί οι άνθρωποι συμμορφώνονται τόσο εύκολα; Ένα πράγμα που καλύψαμε νωρίτερα ήταν η λογοκρισία και η άγνοια του βαθμού στον οποίο οι επαγγελματίες διαφωνούσαν στην πραγματικότητα, αλλά δεν τους επιτρεπόταν να το πουν και δεν μπορούσαν να μοιραστούν τη διαφωνία τους μεταξύ τους.
Αλλά το άλλο στοιχείο είναι ότι είδαμε δύο παράλληλες εξελίξεις. Το ένα είναι η μετατροπή του κατεξοχήν φιλελεύθερου δημοκρατικού κράτους σε κράτος εθνικής ασφάλειας, μετά σε διοικητικό κράτος, μετά σε κράτος επιτήρησης και τώρα σε κράτος βιοασφάλειας. Σε κάθε επίπεδο αυτών των εξελίξεων, έχετε μια επέκταση της κρατικής εξουσίας και την εξάπλωση των κρατικών πλοκαμιών σε όλο και πιο οικείους τομείς της δημόσιας ζωής και της ατομικής ζωής. Είναι σε θέση να ανατρέψουν τη βούληση του νομοθέτη ως του οργάνου που θεσπίζει νόμους αναθέτοντας όλο και περισσότερες εξουσίες στους ειδικούς και στους γραφειοκράτες.
Κατά μία έννοια, η τάξη των ειδικών συνδύασε αυτόν τον παλιό αμερικανικό ορισμό της τυραννίας και άρχισε να ασκεί νομοθετική, εκτελεστική, ακόμη και δικαστική ή ημι-δικαστική τυραννία. Σκεφτείτε μερικές από τις πολύ πρόσφατες δικαστικές υποθέσεις στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου το δικαστήριο έχει αρχίσει να αντεπιτίθεται στην υπερβολή και την κατάχρηση από μέρη της γραφειοκρατίας.
Υπάρχει αυτό το στοιχείο, αλλά εξίσου, υπάρχει μια αλλαγή στις αξίες, μια μετατόπιση της έμφασης από τα ατομικά δικαιώματα στα συλλογικά δικαιώματα και υπερβολική έμφαση, κατά την άποψή μου, στην ασφάλεια και στις απαιτήσεις των ανθρώπων από τις κυβερνήσεις τους να τα κρατήσουν ασφαλή και να Κάντε αδύνατο για τους άλλους να πληγώσουν τα συναισθήματά σας, γιατί το να νιώθετε πληγωμένοι σχηματίζει μικροεπιθετικότητες. Μετά καταλήγεις σε μια κατάσταση όπου υπάρχουν απαιτήσεις να αλλάξεις φύλο ή φύλο δηλώνοντας απλώς ότι νιώθεις γυναίκα και άρα είσαι γυναίκα. Τότε δεν επιτρέπεται απλώς, αλλά μπορείτε να απαιτήσετε να σας φωνάζουν όλοι με το νέο σας όνομα και να σας αναφέρονται με τη νέα αντωνυμία. Αν σας κακοποιούν, θα ψηφιστούν και θα εφαρμοστούν νόμοι και μπορείτε να τιμωρηθείτε είτε οικονομικά είτε ακόμα και με φυλάκιση.
Υπάρχει όλος αυτός ο μετασχηματισμός της ίδιας της βάσης της κοινωνίας, των βασικών αξιών και των κοινών ιδεολογικών πλαισίων που συνιστούν μια κοινότητα, και στη συνέχεια η χρήση της κρατικής εξουσίας για την επιβολή της. Αυτό έγινε από μια μειοψηφία, αλλά μια ενεργή μειοψηφία που εργάστηκε στην τάξη στο σχολείο και στο πανεπιστήμιο για να αλλάξει τη φύση της εκπαίδευσης από την εκπαίδευση στην κατήχηση, να μειώσει τη διαφορετικότητα της σκέψης, να επιβάλει την πνευματική συμμόρφωση και να τιμωρήσει σταδιακά και να φιμώσει και να απονομιμοποιήσει αντίθετες φωνές.
Η ίδια η φύση των πανεπιστημίων έχει ανατραπεί, όχι απλώς έχει αλλάξει, γιατί εδώ πρέπει να ανθίσει η κριτική έρευνα και να τεθούν ερωτήσεις και θα πρέπει να μπορείτε να έχετε μια υγιή, δυναμική συζήτηση μεταξύ των φοιτητών και μεταξύ φοιτητών και καθηγητών. Αντίθετα, προχωρήσαμε στον άλλο δρόμο.
Αυτό δημιουργεί ένα περιβάλλον που είναι πολύ πιο επιτρεπτό στην αλλαγή της πραγματικότητας με νόμο, είτε συμφωνεί με την αντικειμενική πραγματικότητα είτε όχι. Επιτρέπει την επιβολή μέσω του νόμου του νέου κανονικού όσον αφορά τις πεποιθήσεις και τα συστήματα αξιών και τις κοινωνικές πρακτικές και την εξύψωση του συλλογικού έναντι του ατόμου, που αποτελεί θεμελιώδη βάση για την παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, τα οποία στη δυτική παράδοση ήταν ατομικοκεντρικά.
Λένε, «Θα σας βάλουμε όλους σε κατ' οίκον περιορισμό παρόλο που δεν έχετε διαπράξει κανένα έγκλημα και είστε υγιείς, γιατί φοβόμαστε ότι αυτό που συμβαίνει στη Γουχάν έχει τη δυνατότητα να μας σκοτώσει όλους. Για να με κρατήσω ασφαλής, θα απαιτήσω να εμβολιαστείτε». Μετά λέτε, «Σκέψου το καλά. Εάν τα εμβόλια λειτουργούν, αυτό σας προστατεύει. Αν είσαι εμβολιασμένος, δεν έχει σημασία αν είμαι ή όχι». Απαντούν, «Αυτή η ιδέα από μόνη της, μου φαίνεται προσβλητική. Είσαι πολύ εγωιστής και δεν έχεις δικαίωμα στη σωματική ακεραιότητα. Για να προστατέψετε εμένα και τους υπόλοιπους από εμάς, πρέπει να εμβολιαστείτε».
Ήταν μια μακρά κύηση και διαδόθηκε στα ιδρύματα. Τώρα, στο δημόσιο τομέα, στο Κογκρέσο, στα κοινοβουλευτικά συστήματα, στο εκτελεστικό, στον εταιρικό τομέα, στους αθλητικούς φορείς και στην πολιτιστική ελίτ, η επαγγελματική και η διευθυντική τάξη κυριαρχείται από άτομα με πολύ παρόμοιες απόψεις. Οι επαγγελματικές απόψεις ήταν διαφορετικές. Οι δημοσιογράφοι θα ήταν επικριτικοί απέναντι στις κυβερνήσεις και θα δούλευαν με την προϋπόθεση ότι όλες οι κυβερνήσεις λένε ψέματα, ότι έτσι λειτουργούν. Αντίθετα, έχετε μια κοινή κοσμοθεωρία και συνεργασία χωρίς καμία ανάγκη για εξαναγκασμό και εξαναγκασμό που προωθεί αυτές τις αξίες και αυτές τις πεποιθήσεις και απονομιμοποιεί όποιον διαφωνεί ως αξιοθρήνητο και έναν από τους μεγάλους άπλυτους.
Χωρίς αυτό, θα ήταν πολύ πιο δύσκολο να επιτύχουμε με τον εξαναγκασμό που καθοδηγείται από τις κυβερνήσεις μέσω του βιομηχανικού συγκροτήματος λογοκρισίας. Αυτή είναι η προσπάθειά μου να λύσω αυτό το συγκεκριμένο παζλ σχετικά με το γιατί οι άνθρωποι που θα έπρεπε να είναι πολύ πιο επικριτικοί και τα επαγγέλματα που θα έπρεπε να είναι πολύ πιο επικριτικά, στην πραγματικότητα συνέβαλαν με τη συμμόρφωση. Θεωρήθηκε ως το σωστό και το ηθικό. Επομένως, αν αντισταθήκατε, ήσασταν τρελός, ήσουν περιθωριακός, ήσουν κακός, ήσουν ανήθικος και ήταν σωστό να σε φιμώσει και να σε τιμωρήσει.
κ. Jekielek: Και η πραγματικότητα να είναι καταραμένη.
κ. Thakur: Απολύτως.
κ. Jekielek: Μιλάτε για αυτό το ωροσκόπο ξύπνημα. Υπάρχουν διαφορετικά ονόματα όπως η κριτική κοινωνική δικαιοσύνη και η αφυπνιστική ιδεολογία. Υπάρχει αυτή η ιδέα ότι η πραγματικότητα κατασκευάζεται μέσω της γλώσσας.
κ. Thakur: Απολύτως.
κ. Jekielek: Κάποιοι από αυτή τη μειοψηφία το πιστεύουν πραγματικά αυτό, και κάποιοι είναι καιροσκοπικοί, προφανώς.
κ. Thakur: Και πάλι, εκμεταλλεύτηκαν το βασικό ανθρώπινο ένστικτο να είναι αξιοπρεπείς, να είναι ανεκτικοί, να αποδέχονται τους ανθρώπους όπως είναι. Αυτό άλλαξε σε κάποιο στάδιο και μέσα από κάποιες διαδικασίες που θα πρέπει να εξετάσουν οι επιστήμονες της συμπεριφοράς. Μεταβλήθηκε σε απαιτήσεις για καταναγκασμό και εξαναγκασμό. Εκεί μπήκε ο κίνδυνος και αυτό συνέβη και σε αυτό το θέμα.
κ. Jekielek: Αυτό θα μετατραπεί από ζήτημα υγείας σε ηθικό ερώτημα.
κ. Thakur: Αυτό ήταν πολύ σημαντικό. Η πρώτη μεγάλη έρευνα προς αυτή την κατεύθυνση ήταν αρκετά παράξενα από το παλιό μου πανεπιστήμιο στη Νέα Ζηλανδία, το Πανεπιστήμιο του Οτάγκο. Μελέτησαν και διαπίστωσαν ότι το ισχυρότερο κίνητρο ήταν ότι δεν το έβλεπαν ως ζήτημα υγείας, αλλά ως ηθικό ζήτημα. Μερικοί άνθρωποι είπαν, «Είσαι μέρος της κοινωνίας, είσαι μέρος αυτής της κοινότητας. Είναι ηθικό σας καθήκον να βοηθήσετε την κοινότητα να επιβιώσει». Μεταφράστηκε σε σύντομη μορφή σε «Μην είσαι δολοφόνος της γιαγιάς». Αυτή ήταν η ιδέα που πρέπει να φορέσουμε μια μάσκα γιατί διαφορετικά, όλοι οι άλλοι αισθάνονται ανασφαλείς, και αυτό δεν είναι σωστό. Είπαν: «Είναι απλώς ένα μικρό τίμημα που πρέπει να πληρώσεις». Είδαμε αυτό το επιχείρημα επανειλημμένα, «Είναι απλώς μια μικρή ταλαιπωρία και μόνο για μικρό χρονικό διάστημα. Ποιό είναι το πρόβλημά σου? Μην είσαι τόσο εγωιστής».
Αυτά τα στοιχεία ήταν πολύ σημαντικά για αυτό. Στην πραγματικότητα λέω στο βιβλίο ότι σε κάποιο στάδιο στην πραγματικότητα, η ηθικοποίηση μετατράπηκε σε μια βαθύτερη ιεροποίηση, πράγμα που σήμαινε ότι δεν μπορούσες καν να το αμφισβητήσεις. Ήταν ιεροσυλία να το αμφισβητείς, ήταν αίρεση να το αμφισβητήσεις, και το νέο ιερατείο που επέβαλλε αυτή την αίρεση ήταν το ίδρυμα δημόσιας υγείας.
κ. Jekielek: Έχει μια θρησκευτική ιδιότητα.
κ. Thakur: Απολύτως. Δεν είμαι θρησκευόμενος ο ίδιος, και δεν έχω εμβαθύνει σε αυτό, αλλά υποψιάζομαι ότι η παρακμή της πίστης και της θρησκευτικής πρακτικής μπορεί επίσης να είναι ένας σημαντικός παράγοντας υποβάθρου. Ως ανθρώπινα όντα, χρειαζόμαστε αυτό το βασικό σύστημα πεποιθήσεων και αξιών που συνιστά μια κοινότητα κοινών πεποιθήσεων και αξιών. Η θρησκεία υπήρξε το ουσιαστικό υπόβαθρο της κοινωνίας και της κοινότητας για να φτάσουμε σε αυτό το στάδιο. Εάν αρχίσετε να επιτίθενται και να διαλύετε τη θρησκεία, αυτή η ανάγκη μπορεί να ικανοποιηθεί μόνο με κάτι αντίστοιχο.
Σίγουρα, μπορείτε να υποστηρίξετε ότι κάτι σαν κλιματικός ακτιβισμός, από πολλές απόψεις, φαίνεται να συμπεριφέρεται σαν λατρεία. Το ίδιο έγινε και με αυτό. Γίνεται ένα σύνολο πεποιθήσεων που είναι πέρα από κάθε αμφισβήτηση, και αυτονόητα αληθινές. Αν το αμφισβητείς, δεν είναι επειδή προσπαθείς να το ανακαλύψεις ειλικρινά, είναι επειδή είσαι κακός, δεν αξίζει να σε ακούσεις. Στην πραγματικότητα, θα σας φιμώσουμε, και αν χρειαστεί θα σας φυλακίσουμε. Είναι δύσκολο να το εξηγήσεις αυτό, εκτός από την άποψη της θρησκευτικής ζέσης. Ναι, αυτό είναι ένα έγκυρο επιχείρημα προς αυτήν την κατεύθυνση.
κ. Jekielek: Πρόσφατα υπέγραψα στο Διακήρυξη του Γουέστμινστερ, που διακηρύσσει την ελευθερία του λόγου ως αρετή. Παρατήρησα ότι ο καθηγητής Ρίτσαρντ Ντόκινς είχε επίσης υπογραφεί. Πάντα τον φανταζόμουν λαμπρό επιστήμονα, αλλά ποτέ δεν μου άρεσε η πολύ αντιθρησκευτική στάση του. Η πίστη είναι πολύ σημαντική στη ζωή των ανθρώπων. Μια χριστιανική δημοσίευση έλεγε: «Ακόμη και ο Ρίτσαρντ Ντόκινς δεν είναι πλέον τόσο αρνητικός στον Χριστιανισμό, γιατί θα μπορούσε να αντικατασταθεί από κάτι χειρότερο». Με έκανε να αναρωτιέμαι για αυτές ακριβώς τις ερωτήσεις που μόλις περιέγραφες.
κ. Thakur: Η θρησκεία έχει παίξει απίστευτα θετικούς ρόλους στη σύνδεση των λαών μεταξύ τους, στη ρύθμιση της συμπεριφοράς στην ανθρώπινη διάσταση μέσω των κοινωνικών ηθών, τα οποία έχουν την προέλευση και σε πολλές θρησκευτικές πεποιθήσεις. Αλλά την ίδια στιγμή, μερικές από τις πιο καταστροφικές συγκρούσεις μας ήταν και μεταξύ διαφορετικών θρησκειών. Αυτή η δυαδικότητα είναι μέρος της ανθρώπινης πραγματικότητας σε τόσες πολλές διαφορετικές διαστάσεις. Αλλά στο να εστιάσουμε στις καταστροφικές πτυχές, έχουμε παραβλέψει τις ενοποιητικές θετικές αξίες διατήρησης της θρησκείας μέσω των κοινοτήτων και αποτελεί μια σημαντική κοινωνική λειτουργία.
Μπορεί ο ίδιος να μην είμαι θρησκευόμενος, αλλά ποτέ δεν δυσκολεύτηκα να δεχτώ ανθρώπους με ισχυρές θρησκευτικές πεποιθήσεις και συστήματα αξιών και να τους επιτρέψω να το ασκήσουν με τον τρόπο που θέλουν. Στην πραγματικότητα, σχεδόν όλη η υπόλοιπη οικογένειά μου είναι βαθιά θρησκευόμενη. Σίγουρα δεν θα έκανα ποτέ εν γνώσει μου ή εσκεμμένα κάτι για να προσβάλω τις θρησκευτικές ευαισθησίες οποιασδήποτε κοινότητας. Αυτό είναι εντάξει, και αναγνωρίζω τον θετικό του ρόλο.
κ. Jekielek: Μια ανέκδοτη παρατήρηση που έχει επαληθευτεί από άτομα που το εξετάζουν, είναι ότι οι άνθρωποι με βαθιά πίστη φαίνεται να είναι πιο ανθεκτικοί σε αυτή την πρόσοψη της συναίνεσης και της πίεσης για συμμόρφωση. Το έχετε παρατηρήσει;
κ. Thakur: Νομίζω ότι είναι αλήθεια. Αλλά επιπλέον, τα άτομα με βαθιές θρησκευτικές πεποιθήσεις τείνουν να προβάλλουν ένα μεγαλύτερο στοιχείο ηρεμίας και γαλήνης. Σκέψου το. Σκεφτείτε τον Δαλάι Λάμα από την άποψη του πώς αντιμετωπίζει τα πράγματα, κάτι που είναι σημαντικό. Όταν έχουμε στιγμές δυσκολίας, όντως προσβλέπουμε σε αυθεντίες. Εάν έχουμε κάποιο ιατρικό πρόβλημα, μπορεί να απευθυνθούμε στον γιατρό και την οικογένεια. Μία από τις μεγάλες απώλειες είναι η απώλεια του οικογενειακού γενικού ιατρού. Όλα αυτά έχουν εμπορευματοποιηθεί, ακόμη και το ιατρικό επάγγελμα.
Όσον αφορά την ταραγμένη ψυχή ή συνείδηση, θέλουμε, ως ένστικτο, να μπορούμε να προσεγγίσουμε τον ιερέα ή κάποιον αντίστοιχο να παλέψει μέσα από αυτά τα δύσκολα ερωτήματα, μέχρι τα μεγάλα ερωτήματα του νοήματος της ζωής και του θανάτου. Αν αυτό σπάσει, τι άλλο μπορεί να πάρει τη θέση του; Πώς αποτρέπετε τους νέους σας, τα δικά σας παιδιά ή τους νέους στην κοινωνία γενικά, πώς τους εμποδίζετε να παρασυρθούν από τα πιο σκοτεινά στοιχεία ως υποκατάστατα της θρησκείας ως θετικού στοιχείου;
κ. Jekielek: Ο John McWhorter έγραψε ολόκληρο βιβλίο εξηγώντας την κριτική φυλετική θεωρία ως θρησκεία. Το Wokeism φαίνεται να είναι ένα από αυτά τα υποκατάστατα, αυτό ακριβώς για το οποίο μιλάτε.
κ. Thakur: Φαίνεται έτσι, αλλά είμαι πολύ διαφορετικής γενιάς. Παρόλο που έχω ζήσει στη Δύση τώρα τα δύο τρίτα της ζωής μου, εξακολουθεί να είναι πολύ δύσκολο για μένα να έχω εμμονή με ουσιαστικά προβλήματα του πρώτου κόσμου. Το να βρίσκομαι αντιμέτωπος με την κυριολεκτική βία των λέξεων σε μια τάξη είναι μια πεποίθηση πολυτέλειας όταν έχω μελετήσει επαγγελματικά τις μαζικές φρικαλεότητες σε τόσες πολλές χώρες και έχω επισκεφτεί μέρη που είναι σύμβολα και τις τηρώ.
Τώρα, είστε από την Πολωνία. Πήγα στο μέρος όπου ο Willy Brandt γονάτισε αυθόρμητα για να ζητήσει συγγνώμη εκ μέρους της Γερμανίας για το Ολοκαύτωμα και όσα έγιναν στους Πολωνούς Εβραίους. Είναι ένα πολύ απλό, αλλά πολύ συγκινητικό μνημόσυνο. Έτυχε να πάω λίγο μετά από αυτό στο Μνημείο της Σφαγής της Ναντζίνγκ και έγραψα ένα άρθρο των Times της Ιαπωνίας λέγοντας, «Πόσα οφέλη θα είχε η Ιαπωνία για την εξωτερική πολιτική και την εσωτερική κάθαρση της ψυχής αν ένας Ιάπωνας πρωθυπουργός έκανε κάτι παρόμοιο; Πήγαινε στη Ναντζίνγκ».
Το θέμα με τη χειρονομία του Willy Brandt ήταν η αυθεντικότητα που κοινοποιήθηκε. Μπορείτε να δείτε ότι στις εικόνες, θα μπορούσατε να το δείτε λίγο πολύ στο πρόσωπό του, την αυγή συνειδητοποίηση του τεράστιου αυτού που είχαν κάνει. Εάν ένας Ιάπωνας πρωθυπουργός μπορούσε να κάνει κάτι παρόμοιο, θα ήταν σημαντικό εσωτερικά για την ιαπωνική κοινωνία και θα ήταν εξαιρετικά επωφελές από την άποψη ότι θα ήταν δυνατή η αποκατάσταση των σχέσεων, όχι μόνο με την Κίνα, αλλά και με τη Νότια Κορέα όσον αφορά είχαν κάνει.
Και πάλι, αυτά είναι σημαντικά στοιχεία που ανάγονται στην κοινή ανθρωπότητα. Προφανώς, αυτή είναι μια πολύ σημαντική βασική αρχή για μένα. Θέλω να είμαι σε θέση να καταστήσω δυνατή τη βελτίωση της ζωής και να επιτρέψω την αξιοποίηση του πλήρους δυναμικού κάθε ανθρώπου. Δεν πρέπει να σας στερηθεί αυτή η ευκαιρία λόγω της φυλής σας, λόγω του φύλου σας, λόγω της εθνικότητάς σας ή επειδή είστε φτωχοί. Ένα από τα σπουδαία πράγματα που έχουμε κάνει στη δυτική κοινωνία είναι ο εκδημοκρατισμός της πρόσβασης στο πλήρες δυναμικό της ζωής ως ανθρώπου.
κ. Jekielek: Ένα άλλο επεισόδιο που θα μπορούσαμε να κάνουμε μαζί είναι το πώς πολλοί άνθρωποι φαίνεται να θέλουν να το σταματήσουν τώρα.
κ. Thakur: Ναι.
κ. Jekielek: Μερικοί άνθρωποι υποστήριξαν ότι όλη αυτή η αντιμετώπιση της πανδημίας θα μπορούσε να είναι μέρος αυτού.
κ. Thakur: Θεωρούν δεδομένο κάτι που είναι πραγματικά εξαιρετικό στην ανθρώπινη ιστορία, τη σημερινή θέση στην οποία βρίσκονται. Ως κοινωνία, δεν ήμασταν ποτέ πιο πλούσιοι, καλύτερα μορφωμένοι, πιο ευημερείς ή ζώντας περισσότερο. Πολλά από αυτά τα οφέλη προήλθαν μέσω της επιστημονικής προόδου και της εφεύρεσης διαφορετικών πτυχών που μας απελευθέρωσαν από το δέσιμο με τη γη, που στη συνέχεια μας απελευθέρωσε από την υποτέλεια του ιδιοκτήτη και του φεουδάρχη. Η εκπαίδευση ήταν ένα μονοπάτι για να ξεφύγουμε από κάθε είδους προβλήματα. Το ποδήλατο και το αυτοκίνητο επέτρεψαν στις γυναίκες να απελευθερωθούν από τη δουλεία στο σπίτι.
Έχει σημειωθεί τεράστια πρόοδος και τείνουμε να παραβλέπουμε την πρόοδο που έχει σημειωθεί. Έχουμε εμμονή να έχουμε ένα τόσο κακό παρελθόν και πρέπει να συνεχίσουμε να ζητάμε συγγνώμη για το παρόν. Επομένως, το μόνο μέλλον στο οποίο μπορούμε να κοιτάξουμε είναι ένα μέλλον της διαχειριζόμενης παρακμής και όχι της συνεχούς επέκτασης σταθερών, ευημερούμενων κοινωνιών ως ελεύθερων ανθρώπων.
κ. Jekielek: Και ενθαρρύνοντας την ανθρώπινη άνθηση, μου αρέσει αυτός ο όρος. Θα πρέπει να τελειώσουμε αρκετά σύντομα, αλλά θέλω να πιάσω μερικά πράγματα εδώ. Αυτό το θέμα έχει εμφανιστεί μερικές φορές, σας αρέσει να χρησιμοποιείτε έναν όρο, Science TM. Ποια είναι η διαφορά μεταξύ Science TM και Science;
Κύριος Thakur: Το Science TM είναι αυτή η λατρευτική, ημιθρησκευτική ανύψωση του να βάζεις κάτι σε ένα βάθρο και χωρίς αμφιβολία, να το μετατρέπεις σε ισοδύναμο βωμού και δεν επιτρέπεται να το αμφισβητήσεις. Έχει τη δική της ιεροσύνη και την ιεροσύνη της και τους αιρετικούς της, και η αίρεση τιμωρείται. Η επιστήμη χωρίς το κεφαλαίο S και χωρίς TM είναι αυτό που έκανε δυνατή την ανθρώπινη πρόοδο. Προφανώς, πάλι, με αυτή τη δυαδικότητα, έρχεται με κάποιους κινδύνους και κάποιους κινδύνους. Δεν υπάρχει καλύτερο παράδειγμα από την πυρηνική ενέργεια.
Εάν ανησυχείτε για διαλείμματα στην ενεργειακή ασφάλεια και τη μακροπρόθεσμη σταθερότητά σας, έχουμε επαρκή εμπιστοσύνη στα χαρακτηριστικά ασφαλείας των πυρηνικών αντιδραστήρων. Τώρα, η πυρηνική ενέργεια είναι στην πραγματικότητα μια πολύ καλή μακροπρόθεσμη λύση όσον αφορά την αξιόπιστη εξασφαλισμένη ενέργεια. Χρησιμοποιείται στην πυρηνική ιατρική. Το είχα χρησιμοποιήσει σε μια σωτήρια κατάσταση στη δική μου περίπτωση, και πολλές χιλιάδες αν όχι εκατομμύρια άνθρωποι το είχαν επίσης. Αλλά προφανώς, τόσο από την πλευρά του τυχαίου όσο και από την πλευρά των όπλων, υπάρχουν κίνδυνοι.
Η επιστήμη είναι μέρος αυτής της επιστήμης και της τεχνολογίας που μπορούν να αξιοποιηθούν για να βελτιώσουν τη ζωή. Μας έχουν δώσει υπέροχη συνδεσιμότητα και επικοινωνίες, αλλά υπάρχουν κίνδυνοι και σε αυτό. Αλλά το να το υψώνεις πέρα από την κριτική καταστρέφει την ουσία της επιστήμης. Πρέπει να είστε σε θέση και ελεύθεροι να ρωτάτε. Κάθε επιστημονικό δόγμα που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί αλλάζει από επιστήμη σε δόγμα, επομένως επιστρέφουμε ξανά στη θρησκεία. Αυτό συμβαίνει με το Science TM. Όταν ο Δρ. Anthony Fauci λέει, «Με το να μου επιτεθούν, επιτίθενται στην επιστήμη», πέφτει στην παγίδα της εξύψωσης της επιστήμης με πεζά γράμματα, στην επιστήμη με το κεφαλαίο τίτλο και το TM. Εκεί τα πράγματα άρχισαν επίσης να πηγαίνουν στραβά. Έγινε πολύ δογματικός.
κ. Jekielek: Αναφέρατε ότι ως άνθρωποι, προσβλέπουμε στην εξουσία, και μια από αυτές τις αρχές, φυσικά, είναι ο γιατρός. Ο γιατρός σας υποτίθεται ότι θα σας βοηθήσει με την υγεία σας και θα χαράξει την πορεία σας. Μέσα από αυτήν την πανδημία, πολλοί από εμάς ρωτήσαμε: «Μπορούμε πραγματικά να εμπιστευτούμε τους γιατρούς μας; Πώς παίρνουν τις αποφάσεις τους; Τηρούν πραγματικά τον όρκο του Ιπποκράτη; Καταλαβαίνουν καν τι θα ήταν η ενημερωμένη συγκατάθεση για αυτά τα γενετικά εμβόλια;»
Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι εκεί έξω που αναρωτιούνται: «Ποιον εμπιστεύομαι ακόμη και για την υγεία μου;» Υπάρχουν ομάδες ηθικών γιατρών που έχουν βγει και υπάρχουν άνθρωποι που βασίζονται στη δική τους έρευνα. Θυμάμαι τη δαιμονοποίηση της έρευνας που κάνεις μόνος σου.
κ. Thakur: Απολύτως, ναι.
κ. Jekielek: Είπατε κάτι πολύ έντονο για την αναζήτηση γιατρού. Τι πρέπει να κάνεις?
κ. Thakur: Από την πλευρά της δαιμονοποίησης, εάν είμαι υγιής και δεν έχω διαπράξει κανένα έγκλημα, γιατί θα συμφωνούσα να με βάλετε σε κατ' οίκον περιορισμό, εσείς είστε η κυβέρνηση; Ξεκίνησα με αυτό, και μετά συνέχισε στην ιερότητα της σχέσης γιατρού-ασθενούς και στην ιερότητα του όρκου του Ιπποκράτη, «Πρώτα, μην κάνεις κακό ή φρόντισε να μην κάνεις περισσότερο κακό παρά καλό με την παρέμβασή σου. ” Θα παραμείνω στην Αυστραλία γιατί γνωρίζω αυτή τη χώρα πολύ καλύτερα από τις ΗΠΑ, αλλά έχουμε ένα από τα καλύτερα ιατρικά συστήματα.
Εκπαιδεύουμε τους γιατρούς μας σε πολύ υψηλά πρότυπα, που είναι παγκόσμιο πρότυπο. Έχω τον οικογενειακό γιατρό μου. Αυτός ο γιατρός έχει τις δεξιότητες και την κατάρτιση και τα προσόντα που είναι από τους καλύτερους στον κόσμο. Αυτός ο γιατρός γνωρίζει το ιστορικό μου, το ιστορικό περιστατικών της οικογένειάς μου και με γνωρίζει μεμονωμένα. Έχω ένα ορισμένο επίπεδο εμπιστοσύνης και εμπιστοσύνης στον γιατρό μου. Κανένα άλλο άτομο δεν μπορεί να το υποκαταστήσει όσο πλησιάζει το επίπεδο εμπιστοσύνης που απαιτείται.
Δεν είναι ο ρόλος της κυβέρνησης να παρεμβάλλεται μεταξύ του γιατρού και του ασθενούς, αλλά αυτό έχουμε δει μέσα από αυτό. Είδαμε επίσης, και έχουμε τεκμηριώσει τώρα σε πολλές χώρες, μια αρκετά σημαντική μείωση της εμπιστοσύνης του κοινού σε όλους σχεδόν τους μεγάλους θεσμούς, συμπεριλαμβανομένων των επιστημόνων, συμπεριλαμβανομένων των γιατρών, συμπεριλαμβανομένων των μέσων ενημέρωσης και της κυβέρνησης.
Μέρος αυτού οφείλεται στο ότι εμπόδισαν τους γιατρούς να κάνουν την καλύτερη αξιολόγηση και να συνταγογραφήσουν την καλύτερη θεραπεία για τον ασθενή τους. Μέρος αυτής της απώλειας εμπιστοσύνης είναι λοιπόν, αν έχω πρόβλημα, πάω στον γιατρό και αν πρόκειται για σοβαρή επείγουσα κατάσταση όπως ο Covid όταν είναι υπό οδηγίες, θα ήθελα η πρώτη μου ερώτηση να είναι: «Θα γίνεις μπορείτε να μου πείτε την προσωπική σας ειλικρινή γνώμη με βάση την εκτίμησή σας για τα συμπτώματά μου, το ιστορικό περιπτώσεών μου και τις γνώσεις σας για τις επιλογές θεραπείας; Είστε σε θέση όπου μπορείτε πραγματικά να αντιμετωπίσετε εμένα ως άτομο, χωρίς παρεμβάσεις από το κολέγιό σας ή την κυβέρνηση; Αν όχι, θα προτιμούσα να πάω σε άλλο γιατρό».
Γιατί δεν τους επιτρεπόταν να πουν αυτό που ήθελαν να πουν. Σε ορισμένες περιπτώσεις, επειδή μερικοί από τους ασθενείς τους έβαλαν στην πραγματικότητα και είπαν: «Ο γιατρός μου είπε ότι οι μάσκες δεν λειτουργούν ή τα εμβόλια δεν λειτουργούν», και ο γιατρός μπαίνει σε μπελάδες. Αυτό συνέβαλε στην απώλεια της εμπιστοσύνης και της εμπιστοσύνης στο σύστημα. Υπό αυτές τις συνθήκες, είναι συνετό να ρωτήσετε εκ των προτέρων τον γιατρό: «Θα μπορέσετε να μου δώσετε μια ειλικρινή γνώμη ή όχι;»
Ακριβώς σαν να πάω σε έναν γιατρό με ένα σύμπτωμα και ο γιατρός να αντιδρά πανικόβλητος: «Θεέ μου, δεν έχω ξαναδεί κάτι τέτοιο. Μπορεί να είσαι νεκρός την επόμενη ώρα». Ήρθε η ώρα να ψάξετε για άλλο γιατρό. Είναι δουλειά του γιατρού να σας καθησυχάσει. Θα πρέπει να μπορεί να πει, «Είναι σοβαρό. Δεν θέλω να το υποτιμήσω, αλλά αυτοί είναι οι κίνδυνοι. Αυτές είναι οι επιλογές. Αυτό θα συνιστούσα. Εάν έχετε αμφιβολίες ή περαιτέρω ερωτήσεις, θα ήταν καλό να συμβουλευτείτε μια δεύτερη γνώμη ή μια τρίτη γνώμη.»
Αυτό ήταν πάντα ο κανόνας. Μια δεύτερη γνώμη ήταν πάντα καλή. Ωστόσο, σε μερικά από τα πιο σημαντικά ζητήματα, και ξαφνικά με τον Covid, δεν επιτρέπεται καν να πάτε να ζητήσετε μια δεύτερη γνώμη και δεν σας επιτρέπεται να εκφράσετε μια δεύτερη γνώμη. Μακροπρόθεσμα, αυτά ήταν πολύ επιζήμια για την εμπιστοσύνη και την εμπιστοσύνη του κοινού. Χωρίς αυτό το στοιχείο εμπιστοσύνης στους δημόσιους θεσμούς, πάλι, δεν μπορείτε να διατηρήσετε μια βιώσιμη κοινωνία. Πρέπει να ξεκινήσουμε την ανοικοδόμηση. Γι' αυτό μου αρέσει το θέμα του συνεδρίου φέτος, η ανοικοδόμηση των ελευθεριών. Αλλά πρέπει επίσης να οικοδομήσουμε ξανά την εμπιστοσύνη και την εμπιστοσύνη σε θεσμούς που τώρα πιστεύουμε ότι υπηρετούν τα συμφέροντά μας και όχι τα συμφέροντα της επαγγελματικής τάξης ή των ανθρώπων με εξουσία και χρήμα.
κ. Jekielek: Για κάποιον που έχει γράψει το βιβλίο, Εχθρός μας, η Κυβέρνηση, είσαι πολύ πιο φιλοκυβερνητικός από όσο περίμενα.
κ. Thakur: Επιστροφή στη δυαδικότητα, Ιαν. Μια κυβέρνηση είναι και η λύση και το πρόβλημα. Σκεφτείτε τα ανθρώπινα δικαιώματα. Ο μεγαλύτερος προστάτης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων είναι ο κυβερνητικός μηχανισμός μέσω του νομοθετικού πλαισίου, μέσω της σύστασης φορέων ανθρωπίνων δικαιωμάτων για την παρακολούθηση και τον έλεγχο των παραβιάσεων από όπου κι αν προέρχονται. Όμως ο θεσμός με τις μεγαλύτερες δυνατότητες να απειλήσει τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι η κυβέρνηση.
Μιλήσαμε για την Κίνα. Ποια είναι η μεγαλύτερη απειλή για τα ανθρώπινα δικαιώματα στην Κίνα; Είναι το κράτος και είναι η κυβέρνηση. Αλλά όσον αφορά άλλα ανθρώπινα δικαιώματα, όπως η εκπαίδευση, η φτώχεια και η καταπολέμηση των διακρίσεων, χρειάζεστε ακόμα το νομοθετικό πλαίσιο. Δεν υπάρχουν τόσα πολλά απόλυτα στη ζωή. Είναι σημαντικό να αναγνωρίσουμε τα όρια και να προωθήσουμε τα καλά μέρη και να σβήσουμε τα κακά μέρη.
κ. Jekielek: Το Σύνταγμα των ΗΠΑ δημιουργήθηκε με έναν πολύ έξυπνο τρόπο για να προστατεύει τους ανθρώπους από την κυβέρνηση.
κ. Thakur: Ήταν.
κ. Jekielek: Το οποίο ήταν σαφώς απαραίτητο.
κ. Thakur: Η διάκριση των εξουσιών έχει πλέον παρακαμφθεί από διάφορα μέρη του κράτους.
κ. Jekielek: Σωστά.
κ. Thakur: Είναι πράγματα όπως ο νόμος και η τάξη, ο φόρος ως τιμή για τον πολιτισμό, τις υποδομές και ένα σύστημα υγείας. Οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι μια χώρα που ξοδεύει δυσανάλογα περισσότερα κατά κεφαλήν για την υγεία, αλλά στην πραγματικότητα έχει χειρότερα αποτελέσματα υγείας από πολλές άλλες συγκρίσιμες χώρες του δυτικού κόσμου. Προφανώς, υπάρχει κάποιο πρόβλημα. Από ό,τι γνωρίζω, τα πιο αποτελεσματικά αποτελέσματα για την υγεία είναι σε κάποιο είδος διασταύρωσης μεταξύ της καλής, βασικής δημόσιας υγείας, που συμπληρώνεται από την πρόσβαση στην ιδιωτική υγεία εάν χρειαστεί.
Αυτό μπορεί να διαφέρει από το ένα πλαίσιο στο άλλο. Θα ήμουν πολύ πιο χαρούμενος αν δεν είχαμε σπαταλήσει τόσα πολλά χρήματα για την ανταπόκρισή μας στον Covid που συνέβαλε τόσο πολύ στα προβλήματα του πληθωρισμού και του κόστους ζωής που συνέβη, και αντ 'αυτού, είχαμε χρησιμοποιήσει αυτά τα χρήματα για να δημιουργήσουμε τα συστήματα υγείας, αντί να πληρώνουν τους ανθρώπους να μείνουν στο σπίτι και να μην κάνουν τίποτα.
κ. Jekielek: Έχετε μια πολύ διαφορετική πλεονεκτική θέση από οποιονδήποτε έχω μιλήσει. Δεδομένων των προκλήσεων και της αντίστασης σε όλα τα διαφορετικά επίπεδα για την αντιμετώπιση αυτού του θέματος, και του διπλασιασμού που παρατηρούμε σε αυτές τις πολιτικές, ποιο είναι το ένα βήμα προς τη μεταρρύθμιση ή την ανανέωση;
κ. Thakur: Δεν είμαι σίγουρος ότι υπάρχει μια σύντομη απάντηση σε αυτό. Επιτρέψτε μου να επιστρέψω σε αυτό που ανέφερα, το επαγγελματικό μου ενδιαφέρον για τις μαζικές φρικαλεότητες. Κατά κάποιο τρόπο, μπορείτε να σκεφτείτε αυτό που συνέβη ως παράδειγμα μαζικής θηριωδίας όσον αφορά την αφαίρεση των επιλογών και των ελευθεριών των ανθρώπων και την εξαναγκασμό τους σε πράγματα και την απόρριψή τους από τις δουλειές εάν αρνούνταν να συμμορφωθούν.
Έχετε έναν διαχωρισμό σε θύματα και θύτες σε φρικαλεότητες και πρέπει να προστατεύσετε τα θύματα. Αλλά πρέπει επίσης να συλλάβετε και να τιμωρήσετε τους δράστες, και αυτό είναι σημαντικό για διάφορους λόγους.
Πρώτον, η αίσθηση της δικαιοσύνης είναι ένα πολύ ισχυρό ένστικτο στα ανθρώπινα όντα. Δεν μπορείτε να έχετε μια λειτουργική κοινωνία που να είναι βιώσιμη εάν δεν έχετε μηχανισμούς και διαδικασίες για τον εντοπισμό των ατόμων που διαπράττουν εγκλήματα και την κατάλληλη τιμωρία τους. Είναι σημαντικό να εντοπίσουμε άτομα που έκαναν πράγματα που ικανοποιούν το κατώφλι της εγκληματικότητας στη συμπεριφορά και στη συνέχεια να τα τιμωρήσουμε, γιατί διαφορετικά, [η δίψα για] δικαιοσύνη δεν κατευνάζεται.
Δεύτερον, είναι σημαντικό για να κλείσουμε συναισθηματικά, αν όχι στα θύματα που μπορεί να είναι νεκρά, τότε στις οικογένειες και τους αγαπημένους τους. Αυτό το κλείσιμο δεν μπορεί να έρθει μέχρι τη στιγμή που οι άνθρωποι έχουν παραδεχθεί ότι έχουν κάνει λάθος, έχουν διαπράξει πράξεις που δεν θα έπρεπε, έχουν διαπράξει πράξεις που πλησιάζουν το κατώφλι της εγκληματικότητας και τότε μπορείτε να έχετε αυτό το κλείσιμο. Αυτό μπορεί να πάρει διαφορετικές μορφές. Και πάλι, στις φρικαλεότητες, έχετε διαφορετικές μορφές δικαιοσύνης. αποκαταστατική δικαιοσύνη και μεταβατική δικαιοσύνη, και έχουμε δει διαφορετικά παραδείγματα. Αυτό είναι το δεύτερο, τιμωρία και μετά συναισθηματικό κλείσιμο.
Αλλά το τρίτο, που νομίζω ότι είναι το πιο σημαντικό για το μυαλό μου, είναι ο πιο αποτελεσματικός τρόπος για να αποφύγω και να αποτρέψω την επανάληψη. Αν ξεφύγουν και δεν γίνει τίποτα και πούμε, «Ας προχωρήσουμε. Είναι στο παρελθόν. Είχαν τις καλύτερες προθέσεις. Ενεργούσαν υπό συνθήκες ατελούς πληροφόρησης. Τελείωσε. Ας προχωρήσουμε».
Ο κίνδυνος είναι ότι δεν θα υπάρχει πραγματικός φραγμός για να το επαναλάβουν την επόμενη φορά. Μόνο αν τους τιμωρήσετε πραγματικά. Με τις φρικαλεότητες έχουμε αυτή την έννοια της ευθύνης διοίκησης. Δεν κυνηγάς τους πεζούς, αλλά κατηγορείς τον στρατηγό ή τον δικτάτορα για εγκλήματα θηριωδίας, για εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας, για εθνοκάθαρση, και τους βάζεις στη φυλακή. Αυτό στέλνει ένα μήνυμα.
Κατά μία έννοια, είναι μια εφαρμογή της αρχής Sun Tzu, αλλά με πιο θετικό τρόπο. Το επιχείρημά του ήταν: «Σκότωσε έναν, τρομοκρατήστε 1,000». Εάν συλλάβετε και φυλακίσετε έναν, τρομοκρατείτε 1,000 αυθαίρετους δικτάτορες στο μέλλον. Θα σκεφτούν: «Καλύτερα να μην το κάνω γιατί διαφορετικά θα κινδυνεύσω με φυλάκιση». Το να λέμε απλά, «Είναι στο παρελθόν, ας προχωρήσουμε», δεν λειτουργεί. Δεν νομίζω ότι είναι δυνατόν να προχωρήσουμε με καμία σιγουριά χωρίς την παραδοχή της ενοχής, την ταυτοποίηση των ενόχων και την κατάλληλη τιμωρία των ενόχων σε ανώτατο επίπεδο, όχι απαραίτητα σε επίπεδο πεζού.
κ. Jekielek: Πολύ δυνατά λόγια, και είναι επίσης σαν μια μεγάλη τάξη. Ramesh Thakur, είναι μεγάλη χαρά που σε έχουμε στην εκπομπή.
κ. Thakur: Ήταν υπέροχο να έχω αυτή τη συζήτηση. Όπως πάντα, οι ερωτήσεις με βοηθούν να ξεκαθαρίσω τις δικές μου σκέψεις και σκέψεις και για θέματα. Ευχαριστώ πολύ.
κ. Jekielek: Ειλικρινής χαρά μου. Σας ευχαριστώ όλους για τη συμμετοχή σας στον Δρ Ramesh Thakur και εμένα σε αυτό το επεισόδιο του American Thought Leaders. Είμαι ο οικοδεσπότης σου, Jan Jekielek.
Αυτή η συνέντευξη έχει επεξεργαστεί για λόγους σαφήνειας και συντομίας.
Αναδημοσιεύθηκε από Το Epoch Times
Μπές στην κουβέντα:
Δημοσιεύτηκε υπό την αιγίδα Creative Commons Attribution 4.0 Διεθνής άδεια
Για ανατυπώσεις, παρακαλούμε ορίστε τον κανονικό σύνδεσμο πίσω στο πρωτότυπο Ινστιτούτο Brownstone Άρθρο και Συγγραφέας.
