ΚΟΙΝΟΠΟΙΗΣΗ | ΕΚΤΥΠΩΣΗ | ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΗ ΔΙΕΥΘΥΝΣΗ
Η Τζίτζι Φόστερ, καθηγήτρια οικονομικών στο Πανεπιστήμιο της Νέας Νότιας Ουαλίας στο Σίδνεϊ, είναι συν-συγγραφέας του Ο μεγάλος πανικός του Covid (Brownstone Institute, 2021) και σφοδρός αντίπαλος των lockdown και των εντολών που έχουν προκαλέσει τόση ζημιά στην οικονομία της Αυστραλίας και στη μακρά παράδοση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Ο Jeffrey Tucker του Brownstone της παίρνει συνέντευξη σε αυτή τη λεπτομερή συνέντευξη, καθώς το βιβλίο της αποκτά ολοένα και μεγαλύτερη επιρροή στην Αυστραλία και σε όλο τον κόσμο.
Εξηγεί τις απόψεις της και αποκαλύπτει πόσο έχει αλλάξει η ζωή της ως δημόσια υποστηρίκτρια του ανοίγματος της κοινωνίας. «Δεν ξέρω αν θα ξαναενταχθώ ποτέ στην κοινότητα των οικονομολόγων στην Αυστραλία, με τον ίδιο τρόπο», λέει.
«Υπάρχουν άνθρωποι που μισούν απόλυτα το θάρρος μου. Δεν θα συνεχίσω να συζητώ μαζί μου. Έχω κάνει πολλές εμφανίσεις όπου ο παρουσιαστής προσπαθεί να βρει κάποιον που θα είναι εκεί μαζί μου και θα μου δώσει ένα αντίστιγμα, αλλά κανείς δεν το κάνει. Ρωτάνε πολλούς ανθρώπους, αλλά δεν το κάνουν. Οι άνθρωποι με μισούν. Οι άνθρωποι με βλέπουν κυριολεκτικά ως τον διάβολο.»
Δημοσιεύουμε την έκδοση του Rumble με την προσδοκία ότι η έκδοση του YouTube είναι πιθανό να αφαιρεθεί.
Τζέφρι Τάκερ:
Λοιπόν, νομίζω ότι η ηχογράφηση έχει ήδη ξεκινήσει, οπότε θα πρέπει να σας συστήσω ως Τζίτζι Φόστερ στο Πανεπιστήμιο της Νέας Νότιας Ουαλίας, καθηγήτρια Οικονομικών και συν-συγγραφέα αυτού του υπέροχου βιβλίου. Έχω κρατήσει αυτό το βιβλίο εκατό φορές. Αυτό είναι τόσο καλό, σωστά;
Τζίτζι Φόστερ:
Εδώ είναι το δικό μου.
Τζέφρι Τάκερ:
Κοίτα σε. Ναι. Είναι η δική σου έκδοση η ίδια με τη δική μου, παρόλο που βρίσκεσαι στην άλλη άκρη του κόσμου;
Τζίτζι Φόστερ:
Είναι η ίδια έκδοση. Είναι η ίδια έκδοση, αλλά έχω κάποιες σημάνσεις επειδή κάνω παρουσιάσεις βιβλίων με φυσική παρουσία εδώ με αναγνώσεις και τέτοια. Έτσι, έχω μικρά τμήματα που μου αρέσει να διαβάζω ανάλογα με το κοινό και τη διάθεση και για τι μιλάμε, είναι χρήσιμο.
Τζέφρι Τάκερ:
Λοιπόν, πες μου ποια αποσπάσματα σου αρέσει να διαβάζεις περισσότερο;
Τζίτζι Φόστερ:
Σας λέω ότι το κεφάλαιο για τα Πλήθη φαίνεται να έχει τη μεγαλύτερη επίδραση σε πολλούς ανθρώπους, επειδή απλώς δεν είχαν σκεφτεί τη δυναμική του πλήθους, στο παρελθόν, επειδή δεν την είχαμε παρατηρήσει πραγματικά, στη ζωή μας, οι περισσότεροι από εμάς. Ή μάθαμε κάπως για τα πλήθη, αλλά ποτέ δεν πίστευα ότι θα μπορούσε να εφαρμοστεί στη ζωή μας σήμερα, οπότε νομίζω ότι είναι πραγματικά χρήσιμο. Επίσης, οι άνθρωποι θέλουν να ακούν για την κλίμακα της τραγωδίας, απλώς από μια πολύ αντικειμενική σκοπιά. Τι μας έχουν κάνει τα lockdown. Τι έχουμε χάσει, όχι μόνο στον ανεπτυγμένο κόσμο, αλλά και στον αναπτυσσόμενο κόσμο, οπότε αυτό είναι χρήσιμο.
Μερικές φορές, η πολιτική οικονομία γενικά αναφέρεται στην αναλογία με τον Μεσαίωνα, την αναλογία με τη φεουδαρχία με τον σημερινό τρόπο, όπου οι εταιρείες και οι κυβερνήσεις συνεργούν και ελέγχουν τους πληθυσμούς περισσότερο από όσο νομίζουμε ή από όσο θα σκέφτεστε, αν δεν την αναλύετε. Και επίσης το κακό μακροοικονομικό τμήμα, αυτό είναι δημοφιλές. Και μου αρέσει αυτό επειδή ουσιαστικά στοχεύει άμεσα σε μερικούς από τους ανθρώπους μέσα στην ακαδημαϊκή κοινότητα, τους συναδέλφους μου, δυστυχώς, που απλώς συμφώνησαν με την τρέλα του και την απολογήθηκαν. Και καταδεικνύει τη διαφθορά της επιστήμης κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου, από μια πολύ προσωπική σκοπιά, επειδή προφανώς, και οι τρεις μας είμαστε οικονομολόγοι. Και έχουμε δει μερικές από τις χειρότερες εκλογικεύσεις. Δηλαδή, τις χειρότερες με την έννοια ότι είναι οι πιο προσβλητικές και ασύμβατες με τους στόχους της οικονομίας σε κανονικές εποχές, να προέρχονται από τον κλάδο μας.
Τζέφρι Τάκερ:
Σωστά, είναι λίγο σοκαριστικό, κάτι που νομίζω ότι είναι ένας από τους λόγους που όταν διάβασα για πρώτη φορά το χειρόγραφο, νομίζω ότι η ενότητα για τα Πλήθη ήταν αυτή που με επηρέασε περισσότερο. Αν και σήμερα στην ιστοσελίδα του Brownstone παρουσιάσαμε τη Γενική Ενότητα κατά των lockdown, η οποία στην πραγματικότητα είναι πολύ παράξενα ήρεμη. Ήταν κάπως έτσι, το lockdown ακουγόταν διαισθητικά σωστό, αλλά η ιστορία... Υπάρχουν τουλάχιστον δύο προφανή προβλήματα και ένα ελαφρώς αφανές.
Τζίτζι Φόστερ:
Ναι, σε αυτό.
Τζέφρι Τάκερ:
Με εξέπληξε το πόσο παράξενα ήρεμο είναι αυτό το τμήμα. Επειδή τα lockdown αποτελούν μια μαζική παραβίαση κάθε αρχής του φιλελευθερισμού, όπως το σκεφτόμαστε, όπως και έτσι, αυτό το τμήμα είναι σαν να κάνεις πίσω, σωστά; Εξηγούσες πολύ υπομονετικά.
Τζίτζι Φόστερ:
Λοιπόν, εννοώ, θεωρήσαμε ότι ήταν απαραίτητο επειδή ήμασταν απλώς περιτριγυρισμένοι από ανθρώπους που έχουν πιστέψει στην ιδεολογία του lockdown. Και θα έχουν στο μυαλό τους έναν πολύ εύκολο λόγο για τον οποίο τα lockdown θα έπρεπε να λειτουργούν. Έτσι, το αντιμετωπίσαμε πολύ άμεσα σε αυτό το τμήμα, όπως γνωρίζετε. Λέμε: «Κοιτάξτε, επιφανειακά, η ιδέα είναι ότι εμποδίζετε τους ανθρώπους να αλληλεπιδρούν μεταξύ τους και, ως εκ τούτου, να μεταδίδουν τον ιό. Αυτό πιστεύουν οι άνθρωποι. Αυτό σκέφτονται όταν σκέφτονται το lockdown, σκέφτονται: «Αυτό κάνω εγώ».
Αλλά δεν συνειδητοποιούν πόσα άλλα παράπλευρα προβλήματα συμβαίνουν και πόσο λίγο εξυπηρετείται στην πραγματικότητα αυτός ο συγκεκριμένος στόχος, λόγω του γεγονότος ότι ζούμε σε αυτές τις αλληλεξαρτώμενες κοινωνίες τώρα. Και επίσης παγιδεύουμε τους ανθρώπους συχνά σε μεγάλα κτίρια, μοιράζονται τον αέρα μαζί, και δεν μπορούμε να βγαίνουμε έξω τόσο πολύ και έτσι στην πραγματικότητα ενδεχομένως να αυξάνουμε την εξάπλωση του ιού, τουλάχιστον εντός των κοινοτήτων, των δικών μας κοινοτήτων. Επομένως, ουσιαστικά είναι ένα παράδειγμα προσπάθειας να έρθουμε σε επαφή με τους ανθρώπους που πιστεύουμε ότι έχουν παραπλανηθεί σε αυτό το θέμα με ήρεμο τρόπο, χωρίς να φωνάζουμε ο ένας στον άλλον, χωρίς να παίρνουμε ριζοσπαστική θέση από καμία πλευρά και απλώς να λέμε, «Θα σας πιάσω», επειδή αυτό δεν είναι παραγωγικό.
Για να προχωρήσουμε μπροστά, κάτι που θέλουμε να μας βοηθήσει αυτό το βιβλίο, ως κοινωνίες, πρέπει να αρχίσουμε να είμαστε σε θέση να μιλάμε περισσότερο μεταξύ μας για αυτά τα πραγματικά σημαντικά ζητήματα και να αλληλεπιδρούμε. Θέλω να πω, αυτή είναι επίσης μια από τις αρχές του κλασικού φιλελευθερισμού. Πρέπει να είσαι σε θέση να ερευνάς και να δοκιμάζεις νέα πράγματα, να πειραματίζεσαι και να αλληλεπιδράς με σεβασμό και να είσαι ανοιχτός. Και να μην κολλάς στη λάσπη και σε ρουτίνες και με κάποια στενή μονοδιάστατη εικόνα στην οποία δεν υπακούς, να απομονώνεσαι από την ομάδα. Αυτός δεν είναι ο τρόπος για να αναπτύξεις μια υγιή κοινωνία. Πιστεύουμε λοιπόν ότι αυτό το είδος προσπάθειας είναι σημαντικό.
Και ναι, είναι απογοητευτικό. Ήταν δύσκολο. Κάποια κεφάλαια ήταν δύσκολο να γραφτούν με αυτόν τον ήρεμο τρόπο, επειδή, εννοώ, προφανώς, και οι τρεις μας είμαστε απολύτως, απλά βαθιά προσβεβλημένοι και απίστευτα θυμωμένοι. Και έχουμε βυθιστεί στα βάθη της απελπισίας, όπως είμαι σίγουρος ότι έχετε κι εσείς, καθώς και βλέποντας την καταστροφή κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου. Και είναι απλώς, σπαρακτική, σπαρακτική. Έτσι, νιώσαμε επίσης ότι μπορούσαμε να βγάλουμε λίγο από αυτό το συναίσθημα μέσα από τις ιστορίες της Τζέιν, του Τζέιμς και της Τζάσμιν. Βάζω λίγο από αυτό στο κεφάλαιο για την τραγωδία όπου μιλάμε για το κόστος αυτών των lockdown. Αλλά όσον αφορά την επιστημονική παρουσίαση, προσπαθούμε να κρατήσουμε το συναίσθημα έξω από αυτό.
Τζέφρι Τάκερ:
Σκέφτηκα να γράψω ολόκληρη την ενότητα για την Τζάσμιν επειδή μοιάζει με την περιγραφή σου. Επειδή είναι βασικά αυτοβιογραφικό, σωστά; Δηλαδή, ναι, μου αρέσει αυτό. Επιτρέψτε μου να κάνω μια μικρή αναδρομή επειδή ένα από τα πράγματα που μου έκανε εντύπωση ήταν ο λόγος που ολόκληρο το βιβλίο είναι σημαντικό, επειδή αν το διαβάσεις μόνο μεμονωμένα, καταλαβαίνεις μόνο ένα κομμάτι από αυτό που έχει σημασία.
Αλλά μου άρεσε και το κεφάλαιό σας για τους ιούς, την ανοσολογία και το ανοσοποιητικό σύστημα, επειδή ένα από τα πράγματα που συσσωρεύει ολόκληρη η ενότητα για το lockdown. Σκέφτεστε, «Λοιπόν, αυτό δεν είναι πρακτικό. Ίσως μπορείτε να αποφύγετε τον παθογόνο παράγοντα αν θέσετε σε καραντίνα. Ίσως». Αλλά δεν έχουμε επιλέξει να ζούμε έτσι και αυτή δεν είναι η πραγματικότητα του κόσμου. Υπάρχει όμως και ένα μικρό πρόβλημα με αυτό, γιατί τότε έχετε αυτό το αφελές πρόβλημα του ανοσοποιητικού συστήματος, το οποίο είναι δυνητικά πιο θανατηφόρο, ακόμη και περισσότερο από τις κυβερνήσεις.
Τζίτζι Φόστερ:
Σωστά. Απολύτως. Όχι, εννοώ, και διαβάζετε ένα άρθρο στο Ινστιτούτο Μπράουνστοουν σχετικά με το πόσο σπουδαία είναι η φυσική ανοσία και πώς είναι βασικά ένα από τα θεμελιώδη στοιχεία της Ιολογίας όσον αφορά την Ιολογία 101, μαθαίνετε για τη σημασία ενός φυσικού ανοσοποιητικού συστήματος, και αυτή είναι η κύρια άμυνά μας ενάντια στους παθογόνους οργανισμούς γενικά. Και απλώς έχουμε ξεχάσει ότι αυτό υπάρχει κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου, όσον αφορά τις πολιτικές μας απαντήσεις. Και πράγματι, τα lockdown έχουν μια σειρά από πραγματικά αρνητικές επιπτώσεις στο ανοσοποιητικό σύστημα των ανθρώπων, σωστά;
Τζέφρι Τάκερ:
Ναι, ξέρω.
Τζίτζι Φόστερ:
Δηλαδή, έπρεπε να απομακρυνθούμε από τους άλλους ανθρώπους. Δεν είμαστε έξω. Δεν παίρνουμε το φως του ήλιου. Δεν γυμναζόμαστε τόσο πολύ. Είμαστε πιο αγχωμένοι, οπότε τρώμε πράγματα που είναι χειρότερα για εμάς. Και όλα αυτά τα πράγματα που γνωρίζουμε ότι είναι κακά. Επιπλέον, παραγκωνίζουμε την υγειονομική περίθαλψη για προληπτικές επισκέψεις και όπως εξετάσεις, αλλά και για οξέα προβλήματα, τα οποία θα μπορούσαν επίσης να μας βλάψουν. Έτσι, υπάρχουν κάθε είδους ζημιές που κάνουμε στο ανοσοποιητικό σύστημα της κοινωνίας μας όταν βάζουμε τους ανθρώπους σε καραντίνα. Οπότε ναι, εννοώ, αυτό ήταν ένα ενδιαφέρον κεφάλαιο για να γράψουμε επίσης, γιατί για εμάς, ήταν πολύ απλό. Ήταν κάπως έτσι: «Ορίστε όλη αυτή η γνώση που φαίνεται να έχει ξεχαστεί στην ομίχλη του πολέμου, οπότε ας την βάλουμε στη σελίδα. Εντάξει; Απλώς, ας θυμηθούμε ποιοι είμαστε εδώ, σωστά;»
Τζέφρι Τάκερ:
Αυτό είναι αρκετά τρομακτικό από επιστημονικής άποψης. Τόσο για την άποψη των Ουίγων για την ιστορία, την άποψη ότι ο κόσμος γίνεται εξυπνότερος και καλύτερος.
Τζίτζι Φόστερ:
Ναι, δεν ξέρω. Δηλαδή, είναι ενδιαφέρον, επειδή είχα κάποιες συζητήσεις κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου με ανθρώπους που με ρωτούσαν: «Πώς γίνεται όλοι να έχουν γίνει τόσο χαζοί; Είναι σαν ολόκληρο το γενικό IQ να έχει μόλις πέσει κατακόρυφα, σωστά; Και νομίζω ότι υπάρχουν πολλά πράγματα που μπορούμε να πούμε γι' αυτό, προφανώς. Ένα από αυτά είναι ότι έχουμε δει το φαινόμενο Flynn σε λειτουργία και στο παρελθόν, έτσι δεν είναι; Υπάρχει λοιπόν αυτό το είδος σταδιακής πιθανής μείωσης του IQ, η οποία συμβαίνει όταν έχουμε κάποιες από τις επιρροές που έχουμε στον εαυτό μας σήμερα και δεν είχαμε, ας πούμε πριν από 30 χρόνια.
Σίγουρα, θα έλεγα τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και η επιρροή που έχει το περιβάλλον μας στη μείωση του μήκους και του βάθους της σκέψης. Οι άνθρωποι μιλάνε για περιβάλλοντα που προκαλούν παχυσαρκία. Θέλω να πω, πρέπει να υπάρχει ένας όρος για περιβάλλοντα που γενικά μειώνουν και καταστέλλουν την ικανότητά σας να σκέφτεστε. Και έτσι, νομίζω ότι αυτό σίγουρα ισχύει. Αλλά θα έλεγα επίσης ότι, κατά την παρατήρησή μου, η συσχέτιση μεταξύ IQ και νοηματοδότησης, κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου ήταν σχεδόν μηδενική.
Τζέφρι Τάκερ:
Συμφωνώ με αυτό. Μερικές φορές φαίνεται ότι συμβαίνει ίσως το αντίθετο, σωστά; Δηλαδή, ένα από τα πράγματα που έχω παρατηρήσει είναι ότι, συνήθως η άρχουσα τάξη ή η ανώτερη τάξη, οι πιο μορφωμένοι άνθρωποι, είναι αυτοί που τάσσονται περισσότερο υπέρ των lockdown, αλλά αυτό μπορεί να είναι θέμα ταξικού συμφέροντος. Μπορεί να μην είναι θέμα νοημοσύνης, αλλά υπάρχει, φαίνεται να υπάρχει κάποια, εννοώ, δεν μπορείς να το αποδείξεις αυτό, αλλά κάποια σχέση μεταξύ υψηλής νοημοσύνης και υψηλής ηλιθιότητας στο θέμα των lockdown.
Τζίτζι Φόστερ:
Συμβαίνουν μερικά πράγματα εκεί. Πρώτον, νομίζω ότι έχεις δίκιο, ναι. Το προσωπικό τους συμφέρον είναι σωστά κατανοητό και η ικανότητα να είσαι Τζέιμς στην περιοχή σου, ουσιαστικά. Να μπορείς να εκμεταλλεύεσαι τον εαυτό σου από αυτή την τραγωδία. Και μετά αυτό δίνει το κίνητρο να σκεφτείς όμορφες εκλογικεύσεις. Συγγνώμη για το γιατί ό,τι γίνεται θα έπρεπε να γίνει. Δηλαδή, αυτός είναι ο σκοπός των μεγάλων εγκεφάλων μας ούτως ή άλλως στην καθημερινότητά μας, σωστά; Εκλογικεύστε αυτό που θέλατε ήδη να κάνετε.
Και αυτό έχει επιδειχθεί, έχει επιβληθεί κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου. Και φυσικά, αυτοί είναι οι άνθρωποι με μεγάλο μυαλό, οπότε απέκτησαν ακόμη μεγαλύτερες, καλύτερες και πιο όμορφες αιτιολογήσεις που χρειάζονται περισσότερη οξεία ανάλυση και βάθος σκέψης για να αντιμετωπιστούν. Επίσης, οι άνθρωποι είναι ευάλωτοι στην επιρροή του πλήθους ανεξάρτητα από το IQ τους, σωστά; Πολλοί άνθρωποι στα πλήθη του παρελθόντος ήταν έξυπνοι άνθρωποι. Δεν είναι ότι αυτό προσελκύει με κάποιο τρόπο μόνο τους ηλίθιους, σωστά;
Τζέφρι Τάκερ:
Λοιπόν, εννοώ ότι αναμφισβήτητα η άρχουσα τάξη έχει αποκτήσει ακόμη μικρότερη ομάδα συμφερόντων, μια κοινότητα επιρροής από ας πούμε την εργατική τάξη, την οποία τείνεις να συναντάς περισσότερους ανθρώπους σε τέτοιου είδους πράγματα.
Τζίτζι Φόστερ:
Ναι, ναι, ναι. Και επίσης είναι πολύ χαϊδεμένοι στη σύγχρονη ζωή τους, σωστά; Αυτό είναι ένα άλλο πρόβλημα. Πολλή από την ελίτ ανήκει σε αυτή, όπως την αποκαλείτε, την κατηγορία των φορητών υπολογιστών, σωστά; Και υπήρξαν αυτοί που έφτιαξαν την πολιτική και ουσιαστικά το έκαναν, μέσω των διαφόρων τρόπων με τους οποίους ζούμε τώρα και του τι φέρνει η κοινωνική θέση σε ό,τι αφορά τον τρόπο ζωής σας. Έχουν προστατευθεί από οποιονδήποτε από τους κινδύνους που ήταν απλώς απολύτως απαραίτητοι στη ζωή μας.
Και οι άνθρωποι στους δρόμους που το κάνουν, οι οδηγοί φορτηγών ή οι καθαριστές δρόμων, ή οι τεχνικοί επισκευών ή οτιδήποτε άλλο, έχουν συνηθίσει να παίρνουν ρίσκα ως κάτι σαν φυσιολογικό κομμάτι της ζωής ούτως ή άλλως, και είναι κοντά στην πραγματικότητα. Βρίσκονται εκεί, στην άκρη του δρόμου, και έτσι, απλά δεν έχουν την πολυτέλεια να μπορούν να σκέφτονται έναν ιό που έχει ποσοστά ανάρρωσης 99.9%. Και για τον οποίο υπάρχει πλέον έγκαιρη θεραπεία, και όλα αυτά τα άλλα πράγματα, σωστά; Και για να σταματήσουν πραγματικά την κοινωνία, επιπλέον, έχουν και τον λόγο, που είναι ότι χρειάζονται τα χρήματα για να επιβιώσουν. Δεν έχουν απαραίτητα τα μεγάλα τραπεζικά υπόλοιπα στα οποία μπόρεσαν να στηριχτούν πολλές από τις τάξεις φορητών υπολογιστών κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου.
Τζέφρι Τάκερ:
Σωστά. Ναι. Αυτή είναι μια μακρά τάση, και αναρωτιέμαι αν αποτελεί πιθανό πρόβλημα, για το πρόβλημα της ίδιας της ελευθερίας, της δημοκρατίας και της ισότητας, ότι υπάρχει μια μακρά ιστορία της άρχουσας τάξης ή των ανώτερων τάξεων ή του ανώτερου στρώματος της κοινωνίας, να φαντάζονται τους εαυτούς τους ως καθαρούς και άξιους μεγαλύτερου βαθμού καθαριότητας από τους άλλους. Έτσι, έχουμε αυτά τα συστήματα καστών ή, εννοώ, αυτό ισχύει στον βαθύ νότο κατά τη διάρκεια της δουλείας. Δεν ήταν άξια να κατοικούν σε ναό και έπρεπε να καθαριστούν από έναν ραβίνο. Και ακόμη και προφανώς, στην Αρχαία Ρώμη, υπάρχει μια τάση να αντιμετωπίζονται διαφορετικά, η εμπορική τάξη και η εργατική τάξη.
Τζίτζι Φόστερ:
Σίγουρα. Και αυτό είναι επίσης πολύ ενδιαφέρον, επειδή δείχνει πώς ο πολιτισμός είναι προϊόν οικονομικών συνθηκών. Και σε αυτήν την περίπτωση, συνθήκες που σχετίζονται με την υγεία. Δηλαδή, είναι απλώς αλήθεια ότι οι πολύ δυσάρεστες ασθένειες μπορούν μερικές φορές να μεταδοθούν πιο εύκολα σε βρώμικα περιβάλλοντα και αυτό σημαίνει ότι ναι, υπάρχει κίνδυνος εκεί. Τώρα, δεν είναι τόσο ακραίο όσο προφανώς απεικονίζεται, αλλά σίγουρα είναι κάτι πραγματικό. Και μετά, μόλις το ενσωματώσεις ως πολιτισμός και το κάνεις μέρος της ιδεολογίας σου, μπορεί να είναι εξαιρετικά διχαστικό.
Και αρχίζουμε να βλέπουμε να εμφανίζονται αυτού του είδους οι πολύ αποκλειστικές ιδεολογίες που υπηρετούν πολύ βολικά τον διαχωρισμό των ελίτ ή της ανώτερης τάξης από τους ακάθαρτους, σωστά; Και φυσικά, άρα υπάρχει ένας μηχανισμός διατήρησης της εξουσίας. Έτσι, είναι αυτός ο πραγματικά ενδιαφέρον συνδυασμός παραγόντων που αφορά στην ανταπόκριση του πολιτισμού στις συνθήκες του οργανισμού, άρα.
Τζέφρι Τάκερ:
Και επηρεάζει βαθιά το πρόβλημα του οικονομικού φιλελευθερισμού και του φιλελευθερισμού γενικότερα, επειδή πρέπει να αποδεχτούμε πραγματικά το πρόβλημα των μολυσματικών ασθενειών και τον αντίκτυπο που είχε στις κοινωνικές δομές, τις κοινωνικές και πολιτικές δομές σε όλη την ιστορία. Αλλά αυτό που με συναρπάζει, Τζίτζι, είναι ότι δεν νομίζω ότι αυτό θα ήταν ένα πρόβλημα που θα μου είχε περάσει από το μυαλό μέχρι αυτή την πανδημία. Θέλω να πω, αυτό αποκάλυψε κάτι για το οποίο, είπα, δεν είχαμε πραγματικά, τουλάχιστον εγώ, δεν είχα σκεφτεί και τόσο πολύ.
Τζίτζι Φόστερ:
Θα έλεγα, ναι, το έχω σκεφτεί με μια ελαφρώς διαφορετική χροιά, η οποία είναι η σύγχρονη ιδεολογία της σεμνοτυφίας. Κάτι που φαίνεται να έχει προκύψει, δεν θα έλεγα πραγματικά, από την εποχή των Ρωμαίων. Οι Ρωμαίοι δεν ήταν καθόλου Βρετανοί με τα σύγχρονα πρότυπα. Αλλά κάποια στιγμή στην εποχή της Αναγέννησης, την εποχή του Διαφωτισμού, αρχίσαμε να βλέπουμε μεγαλύτερη έμφαση σε πράγματα όπως η σεμνότητα και η ορθότητα της συμπεριφοράς. Και είχαμε τη Βικτωριανή εποχή όπου όλα ήταν πολύ σωστά, σωστά. Και ακόμα και τώρα, έχουμε χωριστές τουαλέτες για άνδρες και γυναίκες. Δεν κάνουμε σεξ δημόσια. Δεν κάνουμε πια ορισμένα πράγματα δημόσια, κάτι που θα θεωρούνταν απλώς φυσιολογικό πριν από 2000 χρόνια.
Έτσι, το σκέφτηκα, το σκέφτηκα. Και ο συν-συγγραφέας μου, Paul Frijters, κι εγώ σίγουρα έχουμε σκεφτεί γιατί θα μπορούσε να συμβαίνει αυτό. Και μια από τις τρέχουσες θεωρίες, υποθέτω, που έχουμε για το γιατί μπορεί να συμβαίνει αυτό είναι ότι σε ένα συγκεκριμένο σημείο της ανάπτυξης της βιομηχανίας, έγινε πολύ πλεονεκτικό αν μπορούσες να επικεντρωθείς για μεγάλο χρονικό διάστημα σε ένα συγκεκριμένο είδος ειδικότητας. Να γίνεις πραγματικά, πραγματικά καλός στο να κάνεις κάτι. Και αυτό ήταν πολύ πιο βολικό, πολύ πιο, πολύ πιο εύκολο να το κάνεις αν μπορούσες να αποκλείσεις τους περισπασμούς, όπως να 'ναι αυτό το όμορφο κορίτσι ή να 'ναι αυτός ο γυμνός άντρας ή οτιδήποτε άλλο. Έτσι, αν καθιερώσουμε έναν κανόνα σεμνοτυφίας, έτσι ώστε να θεωρείται κατά κάποιο τρόπο σωστό να μην κάνουμε ορισμένα πράγματα δημόσια, τότε δημιουργείται μια κατάσταση ή ένα περιβάλλον όπου αυτό το είδος εξειδίκευσης γίνεται πιο εύκολο να διαχειριστεί το άτομο.
Και φυσικά, η εξειδίκευση βάσει του συγκριτικού πλεονεκτήματος είναι ένας από τους μεγάλους πυλώνες της βιομηχανικής ανάπτυξης. Έτσι, το βλέπουμε αυτό όλο και περισσότερο. Και βλέπουμε σεμνοτυφία ακόμη περισσότερο ακόμη και τώρα στις ελίτ των τάξεων. Αν πάτε σε οποιαδήποτε στάση φορτηγών ή οπουδήποτε αλλού, θα δείτε φωτογραφίες γυμνών γυναικών στους τοίχους κ.λπ. ή σε ένα συνεργείο, θα το δείτε αυτό. Υπάρχει πολύ λιγότερη αγχωτική αυτοσυγκρατούμενη ιδεολογία γύρω από τις βασικές μας πρωταρχικές ανάγκες μεταξύ αυτών των ανθρώπων και αυτών των ειδών επαγγελμάτων από ό,τι μεταξύ της τάξης των φορητών υπολογιστών. Αλλά σίγουρα δεν το είχα θεωρήσει ως επέκταση ενός ευρύτερου ζητήματος σχετικά με την ακαθαρσία και το τι είναι ακατάλληλο να κάνουμε για αυτό.
Τζέφρι Τάκερ:
Σωστά. Λοιπόν, έχετε αυτή την αλληλένδετη σχέση τώρα μεταξύ ηθικής σεμνοτυφίας και βιολογικής καθαριότητας. Και όλα αυτά έρχονται μαζί με τα εμβόλια, σωστά; Έτσι, αν κάνετε το εμβόλιο που σας κάνει καθαρούς και σας κάνει επίσης καλό άνθρωπο, σας κάνει έξυπνους. Αν δεν κάνετε το εμβόλιο, τότε είστε βρώμικοι και ηλίθιοι.
Τζίτζι Φόστερ:
Λοιπόν, αυτό και ένας κίνδυνος για την κοινωνία.
Τζέφρι Τάκερ:
Και ένας κακός και ανήθικος άνθρωπος. Όλα αυτά έρχονται μαζί, είναι σαν μια μεγάλη συντριβή και είναι δύσκολο ακόμη και να μιλήσεις γι' αυτήν επειδή οι άνθρωποι απλώς απορροφούν αυτά τα μηνύματα και τα ανακατεύουν όλα σε ένα μεγάλο μείγμα.
Τζίτζι Φόστερ:
Δεν είναι εκπληκτικό; Δεν είναι εκπληκτικό; Δηλαδή, ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι το πιο εκπληκτικό πράγμα. Δηλαδή, το βρίσκω τόσο εύκολο για μένα να ξυπνάω το πρωί με κίνητρο, επειδή το βρίσκω ατελείωτα συναρπαστικό πόσο απίστευτοι είναι οι εγκέφαλοί μας. Και ένα από τα σπουδαία, ένα από τα καταπληκτικά πράγματα σε αυτούς είναι ότι έχουμε αυτή την ικανότητα για εξαγωγή, η οποία μας επιτρέπει να κάνουμε τόσα πολλά πράγματα. Πράγμα που κανένα άλλο ζώο δεν μπορεί να φανταστεί να κάνει. Αλλά ταυτόχρονα έχει τη δυνατότητα να μας οδηγήσει στο μονοπάτι του κήπου, όπως λένε, στην Αυστραλία. Να βγούμε από τις γραμμές πολύ άσχημα.
Επειδή όταν εσύ κι εγώ λέμε κάτι, κάτι αφηρημένο όπως ας πούμε φιλελευθερισμός ή ελευθερία ή κάτι τέτοιο, εσύ κι εγώ μπορεί να νομίζουμε ότι συμφωνούμε απόλυτα για το τι είναι αυτό το πράγμα και τι σημαίνει και τις επιπτώσεις του. Έχουμε ένα ολόκληρο μικρό νοητικό μοντέλο για αυτήν την αφαίρεση στο μυαλό μας. Αλλά μπορώ να σας εγγυηθώ ότι το μοντέλο, οι πραγματικές λεπτομέρειες του μοντέλου στο κεφάλι κάθε ατόμου, ποιος λέει την ίδια αφαίρεση, είναι διαφορετικό. Έτσι, ταυτόχρονα, αυτή η αφαίρεση μας επιτρέπει να ενωθούμε ως λαός, έχουμε επίσης αυτή την ικανότητα να αναπτύσσουμε διαφορετικές ιδέες για το τι πραγματικά σημαίνει.
Και μετά, μερικές φορές, αυτές οι εκρηκτικές εντάσεις βγαίνουν στο φως. Έτσι, μπορούμε να πούμε ο ένας στον άλλον: «Ναι, όταν είπα καθαριότητα, δεν εννοούσα να κάνουμε εμβόλιο και να κάνουμε αυτό και εκείνο». Αλλά κάποιος άλλος το έκανε πραγματικά, σωστά; Και έτσι, και μετά το να μιλάμε γι' αυτό γίνεται δύσκολο επειδή νομίζαμε ότι ήμασταν ενωμένοι, αλλά «Ω, όχι, σωστά;» Οπότε, ναι, πάλι, πρέπει να βρούμε πώς να επικοινωνούμε μεταξύ μας, παρά το γεγονός ότι πρέπει να χρησιμοποιούμε την αφαίρεση για να επικοινωνούμε. Και αυτές οι αφαιρέσεις μπορεί να μην είναι τόσο κοινές όσο νομίζαμε αρχικά.
Τζέφρι Τάκερ:
Μόλις μου ήρθε στο μυαλό ότι μιλάμε για το αν και σε ποιο βαθμό ένα άτομο είναι εμβολιασμένο. Ένα εμβόλιο, δύο, τρία. Ο πιο καθαρός άνθρωπος έχει κάνει πέντε ή κάτι τέτοιο. Αλλά δεν είναι περίεργο που έχουμε και την κουλτούρα της εξομολόγησης, σωστά; Οπότε, όλοι πρέπει να το αποκαλύπτουν αυτό. Και με έχουν ρωτήσει συνέχεια σε συνεντεύξεις: «Λοιπόν, έχετε κάνει το εμβόλιο;» Απάντησα, «Απλώς δεν πρόκειται να το πω». Υποτίθεται ότι είχαμε αυτό το είδος σεβασμού για την ιδιωτικότητα. Αυτό φαίνεται να έχει σχεδόν εξαφανιστεί.
Τζίτζι Φόστερ:
Ναι, το ξέρω απόλυτα. Έχουμε ένα μικρό κίνημα εδώ στην περιοχή της Νέας Νότιας Ουαλίας, το οποίο ονομάζεται «#δενείμαιηεπιχείρηση». Και στην πραγματικότητα προέρχεται από ιδιοκτήτες επιχειρήσεων. Και η ιδέα είναι ότι πηγαίνουν ενάντια σε αυτό που έχει ορίσει το κράτος, όσον αφορά ουσιαστικά ένα σύστημα ιατρικού απαρτχάιντ, όπου δεν επιτρέπεται να μπεις στην επιχείρηση εκτός αν έχεις απόδειξη εμβολιασμού, στοιχεία. Και ανεβάζουν στις βιτρίνες τους αυτό το #δενείμαιηεπιχείρηση.
Τζέφρι Τάκερ:
Ωραία, ωραία.
Τζίτζι Φόστερ:
Και υπάρχει ένα μικρό βίντεο που το συνοδεύει. Και λέει, «Δεν πιστεύουμε στο ιατρικό απαρτχάιντ», και όλα αυτά τα πράγματα, και το θέμα είναι ότι όπως κάθε άλλο είδος διάκρισης, η διάκριση που βασίζεται στην ιατρική κατάσταση είναι στο τέλος της ημέρας ένα επιπλέον κόστος για την επιχειρηματική δραστηριότητα.
Και γνωρίζουμε από μελέτες για τις διακρίσεις στα Οικονομικά, στα οικονομικά των αγορών εργασίας, όπου έχουμε εξετάσει τις διακρίσεις, γνωρίζουμε ότι αν υπάρχει έστω και μία εταιρεία που δεν κάνει διακρίσεις, αυτή η εταιρεία μπορεί να φάει το μεσημεριανό όλων όσων κάνουν διακρίσεις, επειδή δεν χρειάζεται να πληρώσει όλα τα έξοδα για να κρατήσει όλους τους άλλους ανθρώπους έξω, σωστά. Έτσι, μόλις επιτρέψετε έστω και λίγο από αυτό, τότε θα πρέπει να υπάρχουν δυνάμεις της αγοράς που θα ενεργοποιηθούν για να βοηθήσουν στην απόρριψη αυτών των καταστροφικών πολιτικών διακρίσεων.
Τζέφρι Τάκερ:
Επιτρέψτε μου να σας ρωτήσω, είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση, επειδή ξέρω ότι πολλοί άνθρωποι θα ακούσουν, οι οποίοι είναι Αμερικανοί, ότι ξέρουν τώρα που ζείτε στο Σίδνεϊ. Δηλαδή, ήσασταν εκεί όλο αυτό το διάστημα, σωστά; Νομίζω λοιπόν ότι οι Αμερικανοί μπορεί να έχουν την τάση να αντιπαραβάλλουν πλήρως τις πολιτικές της Αυστραλίας. Και ίσως μιλάω για τον εαυτό μου, αλλά βρήκα την πολιτική της Αυστραλίας για μηδενική COVID παράλογη από την αρχή.
Σκέφτηκα, «Λοιπόν, είστε μια τουριστική χώρα γεμάτη με έξυπνους ανθρώπους, γιατί να θέλετε να δημιουργήσετε σκόπιμα, μέσω πολιτικής, ένα αφελές ανοσοποιητικό σύστημα για μια ολόκληρη χώρα και έτσι να καταστρέψετε τη θέση σας στην παγκόσμια οικονομία; Και δεν ξέρετε ότι θα γίνετε περίγελος του κόσμου αν συνεχίσετε έτσι, επειδή ο COVID θα έρθει στην Αυστραλία;» Παρεμπιπτόντως, κοίταζα τα επίπεδα κρουσμάτων στην Αυστραλία. Και είναι πολύ, πολύ χαμηλά κατά κεφαλήν. Οπότε, νομίζω ότι η Αυστραλία θα συνεχίσει να περιμένει ένα μεγάλο κύμα, εκτός αν υπάρχουν κάποιες διασταυρούμενες ανοσίες από τον SARS 1. Δεν ξέρω. Αλλά φαίνεται ότι η Αυστραλία δεν έχει βιώσει ακόμη την πανδημία.
Λοιπόν, υποθέτω ότι είχα την τάση να λέω, «Εντάξει, τι πήγε στραβά σε όλους τους αγαπημένους μου υπέροχους ανθρώπους στην Αυστραλία που θα μπορούσαν να το πιστέψουν αυτό;» Αλλά, εννοώ, υπάρχουν μερικά πράγματα σε αυτό. Το ένα είναι ότι οι ΗΠΑ ξεκίνησαν με την πολιτική Μηδενικής COVID στις πρώτες μέρες. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο ο Τραμπ οδηγήθηκε στην τρέλα και μας έβαλε σε καραντίνα επειδή συνέχιζε να βλέπει τα κρούσματα να αυξάνονται και να αυξάνονται και να αυξάνονται. Ήταν σαν να μην ήθελε κανένα κρούσμα. Δεν ήθελε κανένα κρούσμα. Αυτό είναι, λοιπόν.
Ξεκινήσαμε με μια πολιτική μηδενικής COVID, αλλά ήταν ήδη εδώ, οπότε δεν ήταν δυνατό. Έπρεπε να κάνουμε πίσω σε κάποια σχεδόν ορθολογική θέση. Το άλλο θέμα είναι ότι, δεν νομίζετε ότι είναι πιθανό εμείς, οι Αμερικανοί ή στην πραγματικότητα ο κόσμος, να σχηματίσουμε μια κακή εντύπωση για την Αυστραλία, βασιζόμενοι μόνο στις πολιτικές της άρχουσας τάξης; Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που συμφωνούν μαζί σας, σωστά;
Τζίτζι Φόστερ:
Ναι. Όχι, σίγουρα υπάρχουν, αλλά υπάρχει και ένα πολύ ισχυρό όνομα και ντροπή, μια κουλτούρα που έχει αναδυθεί και έχει γίνει πραγματικά γνωστή κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου. Και το έχετε δει από την άποψη αυτού που μου συνέβη πέρυσι. Όταν μίλησα, με χλεύασαν και με δυσφήμησαν στο Twitter, παρόλο που δεν είμαι καν στο Twitter. Και με αποκάλεσαν με κάθε είδους προσβολές, δολοφόνο γιαγιά και νεοφιλελεύθερο Τραμπ, πολεμιστή της αίρεσης του θανάτου, δολοφόνο Γιάνκηδων ή οτιδήποτε άλλο. Με παρομοίασαν με την Άιν Ραντ και όλα τα [διασταύρωση 00:22:17] Genesis, όλα αυτά τα πράγματα.
Και όποιος προσέχει θα δει κατά κάποιο τρόπο αυτού του είδους τη συμπεριφορά. Και ακόμα κι αν διαφωνούν με μια πολιτική, θα μιλήσουν πραγματικά και απλώς θα ζητήσουν τέτοιου είδους κακοποίηση; Όχι, απλά δεν θα το κάνουν. Και υπάρχει μια κουλτούρα στην Αυστραλία που ακολουθεί την εξουσία και αν τη συνδυάσετε πραγματικά, έχουν μια πολύ έντονη επιθυμία να γίνουν αποδεκτοί από την ομάδα σας, από όπου προέρχεται και η κουλτούρα του «μακέτου». Αυτός ο συνδυασμός σημαίνει ότι πολλοί θα πουν απλώς ότι αποσιωπάται δημόσια.
Τώρα, κατ' ιδίαν, ναι, εννοώ, έχω λάβει χιλιάδες email από ανθρώπους και μερικά από αυτά είναι τα πιο γλυκά, συγκινητικά, γεμάτα ευγνωμοσύνη, αγάπη και υποστήριξη. Και απλώς λένε, «Είσαι ο σωτήρας μας». Με έχουν παρομοιάσει με την Ιωάννα της Λωραίνης, όλα αυτά τα πράγματα. Εννοώ, δεν χρειάζεται να προσθέσω τίποτα περισσότερο στον φάκελο που με κάνει να νιώθω καλά. Είναι εκπληκτικό τι μου έχουν γράψει οι άνθρωποι, αλλά κατ' ιδίαν, σωστά; Επειδή φοβούνται αυτό το είδος ακύρωσης. Νομίζω ότι το άλλο πράγμα που πραγματικά, πραγματικά βοήθησε, δυστυχώς, στην εδραίωση και το κλείδωμα αυτής της πολιτικής αφήγησης του «μπορούμε να κρατήσουμε τον COVID έξω» είναι το γεγονός ότι είμαστε ένα νησιωτικό έθνος, ναι.
Έτσι, οι πολιτικοί απλώς αντιμετώπισαν αυτή τη δυνατότητα. Φαινόταν πολύ, πολύ δελεαστικό, σχεδόν πολύ σαγηνευτικό στην αρχή, λέγοντας: «Λοιπόν, ναι, μπορούμε να σας προστατεύσουμε από αυτό που σας φοβίζει τόσο πολύ, κλειδώνοντάς μας μέσα, κλειδώνοντάς μας μακριά, σωστά; Δεν θα αφήσουμε κανέναν άλλον να μπει μέσα». Έτσι, απλώς παίζει σωστά με αυτή την ιδεολογία καθαρού/ακάθαρτου. Και μόλις οι πολιτικοί αρχίσουν να παίζουν αυτή τη μελωδία, γίνεται εξαιρετικά δύσκολο να αλλάξετε τον τόνο, επειδή έχετε στριμωχτεί στη γωνία. Και γι' αυτό καταλήξαμε τώρα να έχουμε αυτή την ιστορία του ήρωα του εμβολίου. Και πραγματικά καμία συζήτηση για πρώιμες θεραπείες ή τυχαιοποιημένες ελεγχόμενες δοκιμές για προφύλαξη ή οτιδήποτε άλλο.
Δηλαδή, η ιβερμεκτίνη απαγορεύτηκε από την TGA. Δηλαδή, αυτές οι τρελές αποφάσεις, οι οποίες, ακόμα κι αν δεν λειτουργούν, δεν την απαγορεύουν. Η ιβερμεκτίνη είναι ένα από τα ασφαλέστερα φάρμακα που υπάρχουν. Έτσι, το βλέπεις αυτό και σκέφτεσαι ότι είναι μια απάντηση σε ό,τι έχει συμβεί στην πολιτική σφαίρα εδώ, κάτι που έχει βοηθηθεί από την ύπαρξή μας ως νησιωτικό έθνος, όπως δυστυχώς και η Νέα Ζηλανδία.
Τζέφρι Τάκερ:
Αλλά η Νέα Ζηλανδία μοιάζει με μια πιο ακραία εκδοχή της Αυστραλίας, όπως η Άρντερν, την άλλη μέρα. Νομίζω, έτσι την λένε;
Τζίτζι Φόστερ:
Ναι. Η Τζασίντα Άρντερν.
Τζέφρι Τάκερ:
Ναι. Κάποιος τη ρώτησε και είπε: «Κοίτα, ξέρω ότι δεν θέλεις να το σκέφτεσαι έτσι, αλλά μου φαίνεται σχεδόν, και κάποιος θα μπορούσε να το περιγράψει, ότι προσπαθείς να δημιουργήσεις μια κοινωνία δύο τάξεων: εμβολιασμένους και μη εμβολιασμένους, ελεύθερους και μη ελεύθερους». Είπε: «Ναι, αυτό ακριβώς κάνουμε». Είδες αυτή τη συνέντευξη;
Τζίτζι Φόστερ:
Δεν είδα αυτή τη συνέντευξη, αλλά δεν εκπλήσσει κανέναν που είναι εντελώς προσβλητική. Είναι τόσο προσβλητική. Μου έστελναν φωτογραφίες μόνο από τις πινακίδες στους τοίχους και σε βιτρίνες καταστημάτων που έγραφαν «Χρειάζεται απόδειξη εμβολιασμού. Όλοι ευπρόσδεκτοι, χρειάζεται απόδειξη εμβολιασμού». Είναι σαν το 1984. Κάτι τέτοιο, και στη Μελβούρνη, φυσικά, το σάλπισμα ήταν, τι ήταν αυτό, «Το να μένουμε μακριά μας κρατάει ενωμένους», σωστά. Είναι πάλι ο Τζορτζ Όργουελ, εννοώ.
Τζέφρι Τάκερ:
Λοιπόν, αυτό ήταν και τα τραγούδια και όλα αυτά, ήταν απλώς λίγο υπερβολικό. Και αυτό ήταν ήδη το καλοκαίρι του περασμένου έτους, όταν έκαναν όλα αυτά, «Το να μένουμε μακριά μας κρατάει ενωμένους». Ό,τι και να είναι το θέμα. Τώρα, τι καταλαβαίνετε για όλους αυτούς τους lockdown που επενδύουν τα πάντα στα εμβόλια, αλλά τώρα, αποδεικνύεται και μάθαμε αυτό, υποθέτω, του καλοκαιριού, ότι τα εμβόλια είναι, όπως λένε, διαρρεύσιμα, σωστά;
Λοιπόν, τώρα μιλάμε για ενισχυτικά εμβόλια, και μετά ακόμη και αυτά δεν κάνουν ακριβώς αυτό που θέλουν και ούτω καθεξής. Η εντύπωσή μου είναι ότι πολλοί από τους υποστηρικτές των εμβολίων πίστευαν πραγματικά ότι αυτή θα ήταν η διέξοδος από τα lockdown. Αλλά τώρα, αποδεικνύεται ότι δεν είναι, δεν είμαι σίγουρος πόσο ευρέως κατανοητό είναι αυτό. Αλλά όλα τα δεδομένα που βλέπω υποδηλώνουν ότι δεν είναι.
Τζίτζι Φόστερ:
Συμφωνώ απόλυτα, συμφωνώ απόλυτα. Δηλαδή, νομίζω ότι η πιο λογική κατεύθυνση για να προχωρήσουν τα πράγματα είναι ότι καθώς μαθαίνουμε για την εξασθενημένη προστασία των εμβολίων, καθώς και για τις πιθανές δυσάρεστες παρενέργειες και τις μακροπρόθεσμες επιπτώσεις που δεν γνωρίζουμε καν, νομίζω ότι η ευκολότερη στροφή θα είναι προς κάτι που είναι πιο αποτελεσματικό και απλώς λιγότερο δαπανηρό στην εφαρμογή του σε ένα επιχειρηματικό σημείο επαφής. Και επίσης όσον αφορά τα διαβατήρια εμβολίων ή οτιδήποτε άλλο. Απλώς γίνεται πολύ δύσκολο.
Νομίζω λοιπόν ότι ίσως θα πρέπει να γίνει ταχεία εξέταση αντιγόνου ή εξέταση κατά την άφιξη, ή κάτι τέτοιο, ένα πολύ γρήγορο είδος εξέτασης, ή απόδειξη φυσικής ανοσίας μέσω εξετάσεων αντισωμάτων ή Τ κυττάρων ή κάτι που ίσως πρέπει να γίνεται μία φορά κάθε έξι μήνες, αντί να έχουμε απόδειξη του ίδιου του εμβολίου, ίσως να πάμε προς αυτή την κατεύθυνση. Και φυσικά, λαμβάνουμε διαφορετικά εμβόλια και ποτέ δεν ξέρεις, ίσως σε τέσσερις ή πέντε μήνες, θα έχουμε ένα άλλο εμβόλιο ή το εμβόλιο Covax που αναπτύσσεται εδώ στην αγορά, και ίσως περισσότεροι άνθρωποι να είναι πρόθυμοι να τα κάνουν επειδή χρησιμοποιούν πιο παραδοσιακή τεχνολογία. Και ίσως αυτό να βοηθήσει, αλλά μπορεί να είναι και πιο μακροχρόνια.
Αλλά παρόλα αυτά, το κόστος, το πρόσθετο κόστος ελέγχεται συνεχώς για να διαπιστωθεί εάν όλοι είναι πλήρως εμβολιασμένοι. Δεν μπορούμε να το διατηρήσουμε αυτό.
Τζέφρι Τάκερ:
Το άλλο θέμα, Τζίτζι, αν μου επιτρέπεται να το πω, και κάθε φορά που αναφέρω αυτό το θέμα, ο κόσμος θέλει να με κάνει να σωπάσω. Αλλά τι γίνεται με εκείνους που απλώς έχουν πάρει τη λογική απόφαση, ίσως δεν έχουν εκτεθεί ποτέ στον COVID, αλλά τους αρέσει ένα ισχυρό ανοσοποιητικό σύστημα και είναι πρόθυμοι να μείνουν λίγο άβολα για λίγες μέρες; Σε αντάλλαγμα αποκτάς ανοσία, οπότε...
Τζίτζι Φόστερ:
Ναι. Είναι ένα ευαίσθητο θέμα. Τείνω να συμφωνώ μαζί σου, Τζέφρι, νομίζω ότι οι άνθρωποι θα πρέπει να είναι ελεύθεροι να βρεθούν σε μια κατάσταση στην οποία ενδέχεται να διακινδυνεύσουν να μολυνθούν. Γνωρίζω ότι υπάρχει ένα είδος ηθικού επιχειρήματος εναντίον αυτού, το οποίο προβάλλεται συχνά από, ιδιαίτερα από άτομα του ιατρικού επαγγέλματος, οι οποίοι λένε ότι δεν θα θέλαμε ποτέ να υποστηρίζουμε την οικειοθελή μόλυνση κάποιου με COVID.
Τζέφρι Τάκερ:
Αλλά θα πρέπει οι άνθρωποι να είναι ελεύθεροι να ζουν τη ζωή τους κανονικά, ακόμη και χωρίς απόδειξη φυσικών ανοσιών, ακόμη και χωρίς αυτό;
Τζίτζι Φόστερ:
Ναί.
Τζέφρι Τάκερ:
Επειδή, βάσει ενός ατομικού υπολογισμού κινδύνου, θα προτιμούσα να αναλάβω το ρίσκο της COVID.
Τζίτζι Φόστερ:
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου.
Τζέφρι Τάκερ:
Αυτή ήταν η θέση μου από την αρχή. Δηλαδή, σαν-
Τζίτζι Φόστερ:
Συμφωνώ απόλυτα. Κοιτάξτε την προσωπική μου ζωή. Αν ήμουν βασίλισσα, κάτι που ελπίζω να μην γίνω ποτέ και ελπίζω να μην γίνει ποτέ κανείς, αλλά αν ήμουν βασίλισσα τότε θα τα παρατούσαμε όλα αυτά τώρα. Θα ανοίγαμε όλα τα σύνορα. Θα σταματούσαμε όλα τα τεστ. Θα σταματούσαμε όλα αυτά. Αυτό που θα κάναμε είναι να προστατεύουμε τους ανθρώπους που βρίσκονται σε κοινότητες φροντίδας ηλικιωμένων, σε οίκους ευγηρίας και θα επενδύαμε πολλά στην προφύλαξη και την έγκαιρη θεραπεία. Και φυσικά, θα είχαμε τα εμβόλια διαθέσιμα σε περίπτωση που τα χρειαστούν οι άνθρωποι.
Αλλά θα κάναμε επίσης πολύ αυστηρές, ανεξάρτητες, μακροπρόθεσμες δοκιμές για παρενέργειες και άλλα είδη πραγμάτων, όπου θα ενθαρρύναμε την ανάπτυξη άλλων εμβολίων, τεχνολογίας και άλλης τεχνολογίας για τη θεραπεία αυτού του πράγματος. Σωστά; Αλλά θα τα παρατούσαμε αμέσως όλα, αλλά αυτή είμαι εγώ. Αυτή είμαι η βασίλισσα.
Τζέφρι Τάκερ:
Αυτό ισχύει και τα τελευταία 100 χρόνια.
Τζίτζι Φόστερ:
Απολύτως, απολύτως, σωστά, αλλά όσον αφορά το τι είναι πραγματικά λογικό να περιμένουμε ότι θα συμβεί, απλώς, δεν βλέπω να συμβαίνει αυτό, βλέπω μια κίνηση προς ένα ελαφρώς λιγότερο δαπανηρό καθεστώς, το οποίο εξακολουθεί να έχει κάπου μέσα του την ιδέα του COVID είναι επικίνδυνη και πρέπει να προστατεύσουμε τους ανθρώπους από αυτόν. Και ως εκ τούτου, πρέπει να λάβουμε επιπλέον προφυλάξεις, παρόλο που δεν θέτουμε σε ισχύ αυτές τις προφυλάξεις για ποιος ξέρει, ας πούμε, τη φυματίωση, τον HIV, την πνευμονία, οποιονδήποτε από τους άλλους ιούς της γρίπης, μπλα, μπλα, μπλα, μπλα, μακρύ κατάλογο. Δεν μας ενδιαφέρουν αυτά προφανώς, αλλά μας ενδιαφέρει ο COVID και έτσι απλά δεν το βλέπω να είναι μια πρακτική κατεύθυνση όσο κι αν θα ήθελα να συμβεί αυτό.
Όσον αφορά το ζήτημα της φυσικής ανοσίας. Εννοώ, για να είμαι ειλικρινής, θα προτιμούσα να ρισκάρω την άμεση έκθεση στον ιό παρά να κάνω ένα από τα τρέχοντα εμβόλια COVID με βάση τα δεδομένα που έχω δει. Και εργάζομαι πολύ σκληρά για να διατηρήσω το ανοσοποιητικό μου σύστημα σε καλή λειτουργία. Είχα τρέξιμο σήμερα το πρωί και πολύ ήλιο εδώ στην Αυστραλία. Και βρισκόμαστε στην Ασία, οπότε όπως είπατε, νομίζω ότι είναι πιθανό η θνησιμότητα από COVID εδώ, τα κρούσματα να αυξηθούν πολύ. Και συμφωνώ μαζί σας, αυτό θα συμβεί μόλις ανοίξουμε τα σύνορα. Αλλά η θνησιμότητα μπορεί να είναι μικρότερη από τον παγκόσμιο μέσο όρο λόγω του γεγονότος ότι βρισκόμαστε στην Ασία και θα έχουμε περάσει από άλλους προηγούμενους ιούς τύπου COVID, οι οποίοι πιθανώς δίνουν σε πολλούς από εμάς βαθιά ανοσία και Τ κύτταρα και οτιδήποτε άλλο. Έτσι, κάπως, και με όλο το φως του ήλιου που έχουμε ξανά και τη γενική αθλητική κουλτούρα και όλα αυτά. Φυσικά, οι άνθρωποι στη Βικτώρια έχουν πληγεί σοβαρά από τις πολιτικές - μια πράξη πολέμου.
Τζέφρι Τάκερ:
Σωστά. Λοιπόν, ποια είναι η πολιτική εικόνα εκεί στο Σίδνεϊ; Επειδή δεν υπάρχει Νταν Άντριους εκεί στο Σίδνεϊ σε σχέση με τη Μελβούρνη, σωστά;
Τζίτζι Φόστερ:
Ειλικρινά, όχι. Ναι, η Μελβούρνη είναι η πρωτεύουσα της Πολιτείας της Βικτώριας και ο Πρωθυπουργός της Πολιτείας της Βικτώριας, Νταν Άντριους, είναι το άτομο και ο πρωθυπουργός από όλους τους Πρωθυπουργούς Πολιτειών στην Αυστραλία που έχει πάρει τα πιο σκληρά και δρακόντεια μέτρα όσον αφορά αυτούς τους περιορισμούς στις ελευθερίες. Και έχουμε κάθε είδους πολιτικές γελοιογραφίες τώρα. Η Ντάνα Σταν, και επιτρέψτε μου να μην το κάνω καν, είναι ξεκαρδιστικό. Μπορώ να σας στείλω πολλά από αυτά τα έργα τέχνης αντίστασης, κάτι που είναι τόσο ενθαρρυντικό.
Αλλά είχαμε εδώ στη Νέα Νότια Ουαλία, μια πρωθυπουργό ονόματι Γκλάντις Μπερετζίκλιαν, η οποία για πολύ καιρό απέφευγε τα lockdown. Και νομίζω ότι δυσκολευόταν πολύ να τηρήσει αυτή τη γραμμή για πολύ καιρό και πραγματικά προσπάθησε όσο καλύτερα μπορούσε για να συνεχίσει. Αλλά μετά ενεπλάκη σε ένα σκάνδαλο διαφθοράς. Και έτσι, παραιτήθηκε πολύ γρήγορα. Και νομίζω ότι δεν ήταν μόνο η ιστορία της διαφθοράς, νομίζω ότι πιθανότατα είχε να κάνει και με την πολιτική για την COVID. Και τώρα έχουμε έναν νέο πρωθυπουργό, ο οποίος υπήρξε ένθερμος υποστηρικτής της ελευθερίας στο παρελθόν. Είναι πολύ θρησκευόμενος. Έχει έξι παιδιά, ένα καθολικό, νομίζω. Αλλά είναι πολύ υπέρμαχος της ελευθερίας.
Έτσι, είμαι συγκρατημένα αισιόδοξος για αυτό. Είχα μια συνομιλία με τον σύμβουλό του πριν από περίπου ένα μήνα πριν γίνει πρωθυπουργός. Και είμαι κάπως έτσι, και έλαβα μια απάντηση, οπότε ελπίζω ότι ίσως αυτό ήταν μια μικρή βοήθεια για αυτόν στην προσπάθειά του να ακολουθήσει τα όρια και να παραμείνει στην πορεία, ουσιαστικά., Με τον τρόπο που το έκανε ο Ρον ΝτεΣάντις στη Φλόριντα. Υπάρχουν πολλές πιέσεις για να σταματήσει αυτή η ανοησία. «Τι προσπαθείς να κάνεις», σωστά; Επειδή δημιουργείς ένα παράδειγμα που θα βλάψει τους ανθρώπους που προσπαθούν να επιβάλουν lockdown και προσπαθούν να τα συνεχίσουν, σωστά; Οπότε, φυσικά, έχουν [διασταύρωση 00:32:14].
Τζέφρι Τάκερ:
Στην Αυστραλία, δεν μπορείς να ταξιδέψεις στη Βικτώρια. Δεν μπορείς να ταξιδέψεις στη Δυτική Αυστραλία. Δεν μπορείς να ταξιδέψεις πουθενά.
Τζίτζι Φόστερ:
Δεν μπορώ να ταξιδέψω στο Κουίνσλαντ. Και εννοώ, σκέφτομαι να προσπαθήσω να φτάσω στη Βικτώρια σε μερικές εβδομάδες. Υποτίθεται ότι θα μιλήσω εκεί. Οπότε, θα δούμε αν θα αλλάξουν τα πράγματα μέχρι τότε. Αλλά είναι γελοίο. Εννοώ, αυτά τα εγχώρια lockdown, εκτός από το κλείσιμο των διεθνών συνόρων. Δηλαδή, αν πρόκειται να κλείσεις τα διεθνή σύνορα, αυτό είναι αρκετά άσχημο. Αλλά και το να βάζεις τους πάντες σε αυτή την κατάσταση lockdown, εννοώ, είναι τρέλα.
Και απλώς δεν έχει αναγνωριστεί ως τέτοιο. Δεν είχαμε το είδος της ανάλυσης κόστους-οφέλους αυτής της πολιτικής στην Αυστραλία που είναι τυπική για οποιοδήποτε είδος πολιτικής που έχει ευρείες επιπτώσεις στον πληθυσμό. Και υπάρχουν λόγοι γι' αυτό. Νομίζω ότι μόλις αρχίσεις να εξετάζεις την ιδέα της ανάλυσης κόστους-οφέλους για τα lockdown, συνειδητοποιείς ότι είναι μια τρέλα, επομένως δεν μπορούν να υπερασπιστούν.
Τζέφρι Τάκερ:
Ναι. Και είναι, είναι επίσης ένα πρόβλημα, ειδικά για τους ταξιδιωτικούς περιορισμούς, επειδή όπως και στις ΗΠΑ, πολλοί άνθρωποι που είναι κατά του lockdown, του κλεισίματος σχολείων, του κλεισίματος εκκλησιών, του κλεισίματος επιχειρήσεων, τάχθηκαν υπέρ των συνοριακών περιορισμών κατά της Κίνας, οι οποίοι επιβλήθηκαν ήδη από τον Ιανουάριο, νομίζω, τον Ιανουάριο του 2020, όταν ήταν ο Τραμπ. Και ντρέπομαι όταν κοιτάζω πίσω στο δικό μου γραπτό. Είναι σαν να μην το έγραψα ποτέ και να το καταδίκασα. Δεν είπα ποτέ τίποτα κακό γι' αυτό.
Αλλά μετά, έρχεται η 12η Μαρτίου και ξαφνικά είναι σαν, «Εντάξει, από την Αυστραλία, δεν μπορείς να έρθεις εδώ». Μετά ήρθε το Ηνωμένο Βασίλειο. Μετά ήρθε η Ισπανία. Μετά παντού στην Ευρώπη. Τότε ήταν που το συνειδητοποίησα. Σκέφτηκα, «Λοιπόν, αυτό είναι φρικτό». Και ακόμα και σήμερα, αυτά εξακολουθούν να ισχύουν και κάνουμε πολύ μικρά βήματα για να εμβολιάζουμε μόνο τους επισκέπτες. Έτσι, ουσιαστικά διαλύσαμε αυτό που εσείς και εγώ θεωρούσαμε δεδομένο, και σχεδόν όλοι θεωρούν δεδομένο τα τελευταία, το μεγαλύτερο μέρος των 70 ετών, που είναι η ελευθερία να ταξιδεύεις εδώ και εκεί και να κάνεις ό,τι θέλεις.
Τζίτζι Φόστερ:
Συμφωνώ απόλυτα. Και σκέφτομαι πίσω στην παιδική μου ηλικία. Η μητέρα μου με ταξίδεψε σε όλο τον κόσμο. Ήμουν 11 ετών σε κάτι που ονομαζόταν πρόγραμμα Semester at Sea, όπου σταματήσαμε σε 10 διαφορετικές χώρες, 10 διαφορετικά λιμάνια. Και ήμασταν κυριολεκτικά σε ένα πλοίο που έκανε τον γύρο του κόσμου. Και αυτές οι εμπειρίες που είχα, κατά τη διάρκεια αυτού του ταξιδιού, ήταν καθοριστικές για μένα. Δηλαδή, ήμουν 11 ετών. Απολάμβανα όλες αυτές τις διαφορετικές κουλτούρες και τους διαφορετικούς τρόπους σκέψης και, απλώς την ποικιλομορφία που βλέπεις, ένα είδος εμπειρίας.
Και με λυπεί που έχουμε εμποδίσει τους νέους μας να ζήσουν τέτοιου είδους εμπειρίες εδώ και δύο χρόνια. Το να μπορείς να κάνεις ανταλλαγές, το να μπορείς απλώς, εννοώ, να ταξιδεύεις είναι αρκετά δύσκολο. Τα διεθνή ταξίδια είναι αρκετά αγχωτικά, σωστά; Ξέρουμε ότι διασχίζεις ζώνες ώρας και έχεις διαφορετικό φαγητό. Και πότε θα πας στην τουαλέτα; Και έχεις αρκετό νερό; Και πρέπει να σχεδιάσεις τα δρομολόγια και ποιος έχει το ενοικιαζόμενο αυτοκίνητο; Και σε ποιο σπίτι μένατε.
Όλα αυτά τα πράγματα είναι ήδη αρκετά περίπλοκα για έναν φτωχό νέο που προσπαθεί να μάθει, να αναπτυχθεί, να διευρύνει τους ορίζοντές του και στη συνέχεια να βάλει ένα επιπλέον επίπεδο που να λέει «Α, ναι, και έχεις όλα αυτά τα ιατρικά θέματα που πρέπει να αντιμετωπίσεις», είναι σκληρό. Και αυτό, εννοώ, πραγματικά πιστεύω ότι θα δημιουργήσει ένα κόστος που δεν αναγνωρίζεται αυτή τη στιγμή, ούτε καν από ανθρώπους που εξετάζουν την αναστάτωση στην εκπαίδευση που έχουμε επιφέρει στα παιδιά μας και σκέφτονται το μακροπρόθεσμο κόστος αυτού. Αλλά αυτή η ανταλλαγή και η δυνατότητα να επισκεπτόμαστε άλλους πολιτισμούς, είναι εξαιρετικά σημαντική για να διατηρήσουμε μια ειρηνική και ζωντανή κοινωνία.
Τζέφρι Τάκερ:
Λοιπόν, χάσαμε. Δηλαδή, οι οικονομολόγοι εδώ και μερικές εκατοντάδες χρόνια προσπαθούν να ευαισθητοποιήσουν τους ανθρώπους να σκέφτονται λίγο αφηρημένα για το αόρατο κόστος, όχι μόνο το άμεσο κόστος, αλλά και το αόρατο κόστος των πραγμάτων που κάνουμε. Και αυτό ακριβώς, σκέφτομαι να γράψω ένα άρθρο γι' αυτό, αλλά δεν είμαστε καν εκεί. Όταν σκεφτόμαστε τι έχουμε χάσει όσον αφορά την τέχνη.
Τζίτζι Φόστερ:
Λοιπόν, συμφωνώ απόλυτα και εννοώ, ήταν καταπληκτικό, ως εκπαιδευτικός οικονομικών κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου, να διδάσκω οικονομικά εδώ στο πανεπιστήμιο. Και ένα από τα μαθήματα που διδάσκω είναι ένα πρωτοετές μάθημα που ονομάζεται Οικονομικές Προοπτικές, όπου συζητάμε για τις μεγάλες ιδέες της οικονομίας. Και φυσικά, το κόστος ευκαιρίας είναι τεράστιο.
Και η ιστορία της Παραβολής του Σπασμένου Παραθύρου του Φρεντερίκ Μπαστιά, είναι εξαιρετική, η οποία είναι ένα μικρό αγόρι που έρχεται και πετάει μια μπάλα του μπέιζμπολ ή κάτι τέτοιο ή μια πέτρα μέσα από ένα παράθυρο. Και οι άνθρωποι στην αρχή λένε, «Ω, αυτό είναι κρίμα». Αλλά μετά λένε, «Λοιπόν, τουλάχιστον, θα δώσει δουλειά στον παγετώνα. Τουλάχιστον, θα μπορέσουμε να τον βάλουμε να δουλέψει και αυτό θα βοηθήσει την οικονομία». Και φυσικά, το νόημα του Μπαστιά είναι, «Ναι, αλλά δεν θα ήταν καλύτερο να πάρουμε αυτά τα χρήματα και να κάνουμε κάτι άλλο για να βελτιώσουμε τη ζωή και τα μέσα διαβίωσης και τη διάρκεια ζωής όλων και όλα τα πράγματα που θέλουμε, αντί να χρειάζεται να διορθώσουμε κάτι;»
Αυτό, λοιπόν, είναι το παράδοξο των μετρήσεων του ΑΕΠ, για παράδειγμα. Η διαρροή του Exxon Valdez μετράει ως θετικό για το ΑΕΠ, επειδή πρέπει να κάνεις όλο τον καθαρισμό, σωστά; Αυτό είναι απλώς, αυτό είναι ανόητο. Και φυσικά, ποτέ δεν βλέπεις τι χάνεται, τι εγκαταλείπεται στο υπολογιστικό φύλλο κανενός. Δεν είναι ποτέ ορατό. Είναι πάντα στο μυαλό μας και πάντα πρέπει να στήνουμε ένα επιχείρημα σχετικά με το, λοιπόν, με βάση όσα έχουν δει στην ιστορία της ανθρωπότητας και στην ιστορία πολιτισμών και κοινωνιών όπως η δική μας, θα περιμέναμε ότι όλο αυτό το θυσιασμένο ΑΕΠ θα είχε διατεθεί για δαπάνες σε ατομικές προτιμήσεις. Αλλά και δρόμους και σχολεία και νοσοκομεία και όλα τα άλλα μέσω των κυβερνητικών μας επενδύσεων.
Και αυτές οι δαπάνες από τον ιδιωτικό τομέα και τα άτομα του δημόσιου τομέα προωθούν άμεσα την ανθρώπινη ευημερία και αυτό είναι που έχουμε θυσιάσει και είναι τόσο δύσκολο να κάνεις αυτή τη συζήτηση με ανθρώπους που έχουν τυλιχθεί σε αυτή την αφήγηση του τύπου: «Κοίτα τι υπάρχει μπροστά σου και απάντησε μόνο σε αυτό. Κοίτα τον ηλικιωμένο που υποφέρει σε αναπνευστήρα με COVID και απάντησε μόνο σε αυτό. Και αν δεν αντιδράς μόνο σε αυτό, είσαι κακός άνθρωπος».
Τζέφρι Τάκερ:
Ναι. Και όμως, ακόμη και αυτά τα αόρατα κόστη, είναι τεράστια και δεν εξαφανίζονται ποτέ και δεν θα μάθουμε ποτέ τι είναι. Αλλά αυτό που κάποιοι αποκαλούν τώρα παράπλευρες απώλειες γίνεται λίγο συντριπτικό. Δηλαδή, όπως τα νοσοκομεία των ΗΠΑ που είναι τώρα γεμάτα, αλλά όχι από την COVID. Αλλά από καρκίνο, τυχαίο τραυματισμό, που είναι ο ευφημισμός μας για απόπειρα αυτοκτονίας. Όλα τα είδη ασθενειών που έχουν οι άνθρωποι, από εξασθενημένο ανοσοποιητικό σύστημα και παχυσαρκία, και υπερβολικές δόσεις ναρκωτικών, οπότε γίνεται λίγο συντριπτικό. Δηλαδή, είναι σίγουρα σαν να μην αναφέρεται επαρκώς. Αλλά οι παράπλευρες, οι παρατηρήσιμες παράπλευρες απώλειες του lockdown γίνονται λίγο συντριπτικές, για να μην αναφέρουμε τα αποτελέσματα πολιτικής από τον πληθωρισμό και το χρέος που εκτοπίζει τις επενδύσεις και ούτω καθεξής.
Τζίτζι Φόστερ:
Ακριβώς. Και νομίζω ότι αυτό, εννοώ, μισώ να εύχομαι ποτέ στους ανθρώπους να υποφέρουν. Αλλά νομίζω ότι τα πιο εμφανή βάσανα που συμβαίνουν τώρα θα επιταχύνουν ξανά την ανάρρωσή μας σε μια κάπως φυσιολογική προοπτική για το τι είναι σημαντικό στη ζωή. Και έτσι, με αυτή την έννοια, είναι στην υπηρεσία της ανθρωπότητας και της ανάρρωσής μας από αυτήν την καταστροφική πολιτική στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Τζέφρι Τάκερ:
Μακροπρόθεσμα. Θέλετε να θέσετε μια ημερομηνία σε αυτό; Τι σκέφτεστε στο μυαλό σας, αν πρόκειται να φανταστείτε μια χρονική περίοδο κατά την οποία οι άνθρωποι θα έχουν αποτινάξει αυτή την ομαδική ψυχολογία του πανικού, της υστερίας και του αντιφιλελευθερισμού και θα βρούμε τον δρόμο μας πίσω στις πολιτισμένες αρχές της ζωής;
Τζίτζι Φόστερ:
Ναι. Υπάρχουν πολλοί παράγοντες προφανώς και δεν έχω κρυστάλλινη σφαίρα, αλλά οι πιέσεις που βλέπουμε τώρα σε εμβρυακή μορφή, νομίζω ότι θα γίνουν ισχυρότερες και θα χρειαστούν λίγο χρόνο για να ρέουν μέσα από το σύστημα. Έτσι, για παράδειγμα, μια από τις μεγάλες πιέσεις υπέρ της ανάκαμψης είναι ότι ορισμένες περιοχές του κόσμου όπως η Φλόριντα ή το Τέξας ή η Σουηδία θα επιστρέψουν στην κανονικότητα. Και στο βαθμό που οι άνθρωποι θα μπορούν να το δουν αυτό, να το αναγνωρίσουν και να το ζηλέψουν, σωστά;
Θα ασκήσουν πίεση στους πολιτικούς της χώρας τους ή απλώς θα μετακομίσουν αν μπορούν να ταξιδέψουν, σωστά; Έτσι, αν μπορούν, τους δίνεται άδεια να πάνε σε κάποιο άλλο μέρος, το οποίο έχει μια πιο χαρούμενη και ζωντανή προσέγγιση στη ζωή και θα το κάνουν. Και αυτό τελικά θα εξαντλήσει τους πληθυσμούς στις περιοχές που έχουν προσκολληθεί σε αυτήν την καταστροφική ιδεολογία. Αλλά πάλι, αυτό χρειάζεται χρόνο, σωστά; Και φυσικά, χρειάζεται χρόνος για να διαλυθούν τα πλήθη. Έχουμε δει τη δική μας ιστορία. Χρειάζεται χρόνος, χρειάστηκε χρόνος για να διαλυθεί το πλήθος της ποτοαπαγόρευσης και για να διαλυθεί το πλήθος του κυνηγιού μαγισσών. Δηλαδή, μιλάμε για χρόνια, δεν μιλάμε για μήνες.
Λοιπόν, η πρόχειρη εκτίμησή μου αυτή τη στιγμή όσον αφορά το χρονικό πλαίσιο είναι ότι θα χρειαστούν μεταξύ πέντε και δέκα ετών πριν επιστρέψουμε στην πραγματική κανονικότητα. Και κατά τη διάρκεια των επόμενων πέντε ετών, αναμένω ότι θα είναι κάπως σαν όταν αποκτάς ένα μωρό, και κάθε χρόνος θα είναι σαν μια ριζική αλλαγή και η ικανότητά σου να κάνεις περισσότερα πράγματα, σωστά; Γιατί αρχικά, δεν μπορείς ούτε να κοιμηθείς σωστά; Και μετά λες, «Εντάξει, μπορώ να κοιμηθώ λίγο, αλλά τώρα δεν μπορώ, απλά δεν μπορώ να φάω ό,τι θα ήθελα. Ω, τώρα μπορώ να κοιμηθώ και να φάω. Τώρα, μπορούμε επίσης να κάνουμε μερικά διασκεδαστικά πράγματα. Τώρα, μπορώ να κάνω ακόμη περισσότερα πράγματα».
Έτσι, κάθε χρόνο, τα πρώτα πέντε χρόνια της ζωής αυτού του παιδιού είναι σαν ένα. «Ουάου, ουάου, μόλις ανακάλυψα ότι η ζωή μπορεί να είναι λίγο πιο όπως ήταν.» Και νομίζω ότι έτσι θα είναι και με εμάς. Όπως σκέφτεστε, στο βαθμό που τα εμβόλια αποτυγχάνουν περισσότερο ή δεν είναι η ηρωική λύση που νομίζαμε και στο βαθμό που είμαστε σε θέση να διαδώσουμε ιστορίες για έγκαιρη θεραπεία και προφύλαξη και να τις υιοθετήσουν καλοί γιατροί, στο βαθμό που νέα κανάλια μέσων ενημέρωσης και νέες κοινοτικές οργανώσεις που γίνονται επιτυχημένες και αναπτύσσουν τα πόδια τους και ασκούν τέτοια επιρροή. Όλα αυτά μπορούν να συμβούν με μεγαλύτερη ή μικρότερη επιτυχία. Αν όλα είναι πραγματικά επιτυχημένα, ίσως επιστρέψουμε στην κανονικότητα σε τρία με τέσσερα χρόνια. Αλλά αν όχι, τότε ίσως είναι λίγο περισσότερο.
Τζέφρι Τάκερ:
Πότε συνειδητοποιήσατε ότι θα συνεχίσουμε για πολύ καιρό εδώ, επειδή τα lockdown έγιναν τον Μάρτιο του 2020; Υποθέτω ότι αυτό ισχύει και στην Αυστραλία. Θυμάμαι ότι η Αυστραλία είχε πολιτικούς που έδιναν συγχαρητήρια και έλεγαν: «Νικήσαμε την COVID». Αυτό είναι ο Ιούλιος του 2020. Ήταν ξεκαρδιστικό. «Είμαστε το αντικείμενο του φθόνου του κόσμου». Ναι, σωστά. Αλλά πότε το κάνατε εσείς, πότε... λοιπόν, επιτρέψτε μου να σας ρωτήσω το εξής. Πότε ξεκινήσατε το βιβλίο σας; Πότε συνειδητοποιήσατε ότι αυτό θα καταναλώσει το μεγαλύτερο μέρος της καριέρας σας;
Τζίτζι Φόστερ:
Έτσι, ακόμα και τον Απρίλιο και στις αρχές Μαΐου, εξακολουθούσα να ελπίζω ότι όλο αυτό θα τελείωνε. Σκεφτόμουν, Λοιπόν, σίγουρα οι άνθρωποι δεν μπορούν να μένουν τόσο πανικοβλημένοι και τόσο φοβισμένοι για τόσους μήνες ακόμα. Δηλαδή, δεν θα συνειδητοποιήσουν ότι η ζωή είναι χάλια όταν εστιάζεις σε ένα κακό πράγμα, και ότι πρέπει να εκτιμούμε ό,τι έχουμε και να υπολογίζουμε τις ευλογίες μας. Και να υιοθετήσουμε μια πρακτική προσέγγιση και όλα όσα ξέρεις ότι σου συμβαίνουν όταν συνέρχεσαι από έναν σημαντικό φόβο, σωστά; Και ανακτάς τις αισθήσεις σου, εντάξει, αυτό.
Αλλά αυτό που μου έλειπε πραγματικά ήταν η δυναμική του πλήθους. Δεν πίστευα ότι αυτό θα είχε τόσο μεγάλη απήχηση. Και τόσο ολοκληρωτικά όσον αφορά την κυριαρχία στην πολιτική αφήγηση, ιδιαίτερα στην Αυστραλία. Νομίζω λοιπόν ότι ήταν περίπου στα τέλη Ιουνίου, Ιουλίου, όταν ξεκίνησα, και άρχισε να συνειδητοποιώ ότι αυτό δεν επρόκειτο να εξαφανιστεί σύντομα. Και ότι θα αγωνιζόμουν για την αποκατάσταση της κανονικότητας εδώ στην Αυστραλία, παρά το γεγονός ότι όλοι έλεγαν ότι τώρα ήταν ξανά φυσιολογικά. Δηλαδή, δεν μπορούσαμε να ταξιδέψουμε. Πώς είναι αυτό φυσιολογικό; Δεν είναι φυσιολογικό, σωστά;
Έτσι, άρχισα, κατά κάποιο τρόπο, εννοώ, να μιλάω με τον Paul Frijters όλο αυτό το διάστημα, επειδή είναι πολύ καλός φίλος και συνάδελφός μου. Έχουμε γράψει μαζί προηγούμενα βιβλία. Έχουμε γράψει πολλά, πολλά άρθρα μαζί, και είμαστε ουσιαστικά απλώς διανοητικοί φίλοι. Έτσι, μιλούσαμε γι' αυτό. Έγραφε πολύ στο ιστολόγιό του για θέματα COVID, ακόμη και από τον Μάρτιο. Μιλούσα στο εθνικό μου ραδιοφωνικό πρόγραμμα για το πόσο καταστροφικό ήταν αυτό, τι κάναμε, τι έπρεπε να σταματήσουμε. Και περάσαμε ουσιαστικά ολόκληρη την τέταρτη σεζόν του The Economist στο ABC Radio National εδώ μιλώντας για τον COVID.
Λοιπόν, εγώ και ο Πολ, απλώς, συνεχώς βγάζαμε τη φωνή μας, αλλά δεν καταλήγαμε πουθενά. Έτσι, κοιταχτήκαμε και σκεφτήκαμε, «Νομίζω ότι πρέπει να γράψουμε ένα βιβλίο για αυτό». Και αυτό ήταν πιθανώς γύρω στον Σεπτέμβριο, ίσως τον Αύγουστο, τον Σεπτέμβριο του 2020. Μας πήρε λοιπόν, το μεγαλύτερο μέρος της χρονιάς, για να γράψουμε το βιβλίο. Και αντλώντας κομμάτια από διαφορετικά μέρη, τα πακετάροντας και φέρνοντας τον Μάικλ Μπέικερ ως απλό συγγραφέα.
Επειδή, εγώ και ο Πολ έχουμε αυτό το προηγούμενο βιβλίο εδώ, το οποίο είναι υπέροχο, αλλά κάπως έξυπνο, κάπως πυκνό, θα λέγατε. Έτσι, αναγνωρίσαμε ότι σε ένα ζήτημα που ήταν τόσο ισχυρό και τόσο σχετικό με τον άνθρωπο στον δρόμο, την πολιτική για την COVID και γιατί κάναμε λάθος και τι πρέπει να κάνουμε στη συνέχεια, χρειαζόμασταν κάποιον να μας βοηθήσει να κάνουμε το γράψιμό μας πιο προσιτό και να το ανανεώσουμε λίγο. Να το κάνουμε πιο ζωντανό. Και έτσι, και έτσι ο Μάικλ ήταν τέλειος για αυτό. Και είναι επίσης μεγάλος σκεπτικιστής αυτών των πολιτικών, μεγάλος αντισυμβατικός.
Και έτσι απλά, φαίνεται να λειτουργεί και αφιερώνουμε πολύ χρόνο σε αυτό, και εγώ, προφανώς έχει γίνει κάτι που δεν πρόκειται να εξαφανιστεί ακόμα. Και όπως λέτε, θα καταναλώνουμε το μεγαλύτερο μέρος αυτού πάνω στο οποίο εργάζομαι, πιθανώς για τα επόμενα δύο χρόνια, τουλάχιστον. Και ελπίζω ότι αυτή η περίοδος θα δημιουργήσει μια έκρηξη στην έρευνα σχετικά με την κακή χάραξη πολιτικής και τον αντίκτυπο των πολιτικών μας. Και ότι αυτά τα αόρατα κόστη, για τα οποία μιλούσατε, θα εκτιμηθούν τουλάχιστον από κάποιους ανθρώπους, μερικούς καλούς οικονομολόγους, και ότι θα παράσχει τροφή σε γενιές διδακτορικών φοιτητών για να μπορέσουν να ανατρέξουν πραγματικά σε αυτήν την περίοδο.
Τζέφρι Τάκερ:
Είμαι πραγματικά περήφανος για το βιβλίο, ειδικά από τότε που το δημοσίευσε ο Brownstone, αλλά και επειδή πιστεύω ότι είναι ένα είδος μνημείου για την εποχή. Έτσι, τώρα, έχουμε, και αυτό πρέπει να σας ικανοποιεί, ότι τώρα έχουμε μια πραγματικά συνεκτική τεκμηρίωση της παράξενης περιόδου στην οποία ζούμε.
Τζίτζι Φόστερ:
Αυτό ήταν σίγουρα μέρος αυτού που θέλαμε από το βιβλίο. Και να βάλουμε εκεί μέσα εκεί τις αρχικές ιστορίες από τις Γιασμίν, ακόμη και από τους Τζέιμς, σωστά; Που έπαιρναν από αναρτήσεις ανθρώπων. Αυτό αποτυπώνει τι πραγματικά συνέβαινε στη ζωή και στο μυαλό αυτών των ανθρώπων. Και νομίζω ότι αυτό είναι σημαντικό. Ναι, ένα είδος ιστορικού ντοκιμαντέρ.
Τζέφρι Τάκερ:
Ναι. Περιμένεις να το κάνεις, σκέφτεσαι κάποια συνέχεια ή δεν θέλω... ακόμα δουλεύουμε πάνω σε αυτό, αλλά πώς... επιτρέψτε μου να σας ρωτήσω το εξής, αντί να κάνω αυτή την ερώτηση. Πόσο απασχολημένος είσαι τώρα με συνεντεύξεις και παρουσιάσεις βιβλίων, τέτοια πράγματα;
Τζίτζι Φόστερ:
Είμαι αρκετά απασχολημένος. Διδάσκω επίσης δύο μαθήματα και είμαι ο Διευθυντής Εκπαίδευσης στη Σχολή Οικονομικών του Πανεπιστημίου. Και είμαι ο Αναπληρωτής Διευθυντής της Σχολής. Έχω λοιπόν μερικά πράγματα να κάνω. Έτσι, αυτή η περίοδος ήταν πολύ, πολύ... δηλαδή, δουλεύω σχεδόν ασταμάτητα και δεν μπορούμε να κάνουμε τόσα πολλά ούτως ή άλλως. Δεν μπορώ να βγω έξω να δω θεατρικές παραστάσεις και τέτοια πράγματα. Ας ελπίσουμε, του χρόνου. Αλλά ήταν μια πολύ, πολύ, πολύ, πολύ απασχολημένη περίοδος. Και πράγματι, έχω αρχίσει να ενδιαφέρομαι πολύ για το βιβλίο.
Θα έλεγα ότι χρειάζεται λίγος χρόνος για να απορροφηθούν οι ιδέες, οπότε θα πρέπει να στείλω βιβλία. Και μετά, μερικές εβδομάδες αργότερα, ο κόσμος θα πει, «Θεέ μου, αυτό ήταν υπέροχο. Θέλω κι άλλα». Και έτσι, μετά πρέπει να στείλω κι άλλα βιβλία. Και έτσι απλά, πρέπει να απορροφηθεί. Οι διάφοροι διαφορετικοί κόσμοι που αποκαλύψαμε στο βιβλίο. Χρειάζεται λίγος χρόνος για να το καταλάβουν πραγματικά οι άνθρωποι και να αναγνωρίσουν, «Α, ναι. Εντάξει, τώρα, βλέπω ότι αυτό είναι κάτι που πρέπει να προωθήσω περισσότερο. Δηλαδή, πρέπει να διαδώσουμε τα νέα για αυτό». Νομίζω λοιπόν ότι πιθανότατα θα συνεχίσει να πουλάει. Ελπίζω ως χριστουγεννιάτικο δώρο, να είναι μια εξαιρετική επιλογή για τις Γιασεμίνες σε όλο τον κόσμο.
Τζέφρι Τάκερ:
Ναι. Λοιπόν, αυτό που μου έκανε εντύπωση στο βιβλίο είναι ότι το τελείωσα και σκέφτηκα, προφανώς, ότι είμαι στην ομάδα της Τζίτζι από την αρχή. Αλλά σκέφτηκα, αν κάποιος από τους δύο, ο κορονοϊοφοβικός ή ο lockdown, αφού διάβασα αυτό το βιβλίο, δεν μπορώ να φανταστώ ότι θα έφευγε ατάραχος. Τουλάχιστον, λίγο αποπροσανατολισμένος και περίεργος για την πιθανότητα να κάνουν λάθος σε όλα. Και αυτός είναι ένας από τους λόγους που πραγματικά σκέφτηκα ότι ήταν ένα τόσο συναρπαστικό βιβλίο και με βάση το, διαβάζετε τις κριτικές του Amazon;
Τζίτζι Φόστερ:
Τα έχω δει, ναι. Έχω δει τα περισσότερα ούτως ή άλλως. Ναι.
Τζέφρι Τάκερ:
Είναι πραγματικά καλοί.
Τζίτζι Φόστερ:
Ναι. Όχι. Πολύ, πολύ θετικό. Θέλω να πω, υπάρχει ένα με το οποίο γέλασα και θα ήθελα να ευχαριστήσω το άτομο που μας έδωσε μια κριτική με ένα αστέρι, λέγοντας κάτι σαν: «Απίστευτο. Εκτός αν είστε κατά του lockdown ή κατά του εμβολιασμού ή πιστεύετε ότι ο COVID είναι στην πραγματικότητα σαν μια κανονική γρίπη, μην σπαταλάτε τα χρήματά σας». Και σκέφτηκα: «Λοιπόν, αυτό είναι όλο. Ναι. Γιατί σας ευχαριστώ για τη διαφήμιση, σωστά;» Αλλά ναι, όχι. Είναι πολύ θετικές κριτικές και έχω λάβει τόσα πολλά, πάλι, ιδιωτικά email που μιλάνε ουσιαστικά για το ίδιο πράγμα.
Τώρα, όσον αφορά το αν η ανάγνωση του βιβλίου θα πείσει κάποιον που έχει δεσμευτεί, ιδιαίτερα δημόσια, για την ειλικρίνεια, την αλήθεια και τη δικαιοσύνη των πολιτικών που έχουμε εφαρμόσει κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου, νομίζω ότι δεν πρέπει να υποτιμούμε την ανάγκη των ανθρώπων να διατηρούν μια θετική εικόνα για τον εαυτό τους. Έτσι, όσο κι αν θέλουμε στις σταυροφορίες μας, να λέμε «Σπρώξτε τους αυτό το βιβλίο κατάμουτρα», απλώς κοιτάξτε το, πώς είναι δυνατόν να το αρνηθούμε, σωστά; Δεν λειτουργεί έτσι, σωστά;
Δεν πείθεις έτσι τους ανθρώπους, και οι άνθρωποι που χρειαζόμαστε για να διαβάσουν αυτό το βιβλίο χρειάζονται επίσης μια ιστορία που να σώζει το κύρος τους, ώστε για τους ίδιους και για τα παιδιά τους, για τα εγγόνια τους, να έχουν ακόμα μια ιστορία για το γιατί εξακολουθούν να είναι καλοί άνθρωποι. Και αυτή είναι μια από τις μεγαλύτερες προκλήσεις κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου, επειδή αυτή ήταν μια τόσο κολοσσιαία απάτη από πολλές απόψεις, σωστά; Ότι αν έχεις καταφέρει να φαίνεται ότι έχεις συνδεθεί με αυτό και ουσιαστικά να παίρνεις τις αποφάσεις ή να επευφημείς τους ανθρώπους που παίρνουν τις αποφάσεις, πού κρύβεσαι; Τι μπορείς να χρησιμοποιήσεις, σωστά;
Τα μόνα πιθανά φύλλα συκής είναι πράγματα που έχουν να κάνουν με την ομίχλη του πολέμου. Δεν το γνωρίζαμε εκείνη την εποχή, παρόλο που είχαμε γνώση, οπότε αυτό δεν είναι αλήθεια ή απλώς «Δεν ήξερα τι έκανα;» Ή «Λάμβανα εντολές». Το έχουμε ξανακούσει αυτό. Αυτό, λοιπόν, που ζητάμε από κάποιον που διάβαζε αυτό το βιβλίο και είχε αφοσιωθεί στον αγώνα κατά του lockdown είναι ένα τεράστιο, τεράστιο αίτημα, το οποίο οι περισσότεροι άνθρωποι δεν θα μπορέσουν να εκπληρώσουν. Και φοβάμαι ότι αν το κάνουν, πιθανότατα θα ζουν με διαταραχή μετατραυματικού στρες ή απλώς με κάποιο αυτομισχο για το μεγαλύτερο μέρος της υπόλοιπης ζωής τους. Και έτσι αυτή είναι μια αφήγηση.
Τζέφρι Τάκερ:
Έχει αυτή η εμπειρία κάποια επίδραση στη γνώμη σας για τη σχέση μεταξύ της καλής επιστήμης και της δημόσιας πολιτικής ή στην ικανότητα του κοινού ανθρώπου να αφομοιώσει την πραγματικότητα αυτής της σχέσης και να τη διαχειριστεί στη ζωή του και να ενεργήσει βάσει αυτής;
Τζίτζι Φόστερ:
Κοιτάξτε, σίγουρα έχει κλονίσει την πίστη μου στο σύστημα αξιολόγησης από ομοτίμους που χρησιμοποιούμε στις κοινωνικές επιστήμες, αλλά και στις σοβαρές επιστήμες, με τρόπο που δεν είχε κλονιστεί ποτέ πριν. Δηλαδή, αναγνώρισα ότι υπήρχαν προβλήματα με τις ανταλλαγές χάρων, και αν γνωρίζεις τον εκδότη, τότε μπορείς να βρεις το άρθρο σου ή οτιδήποτε άλλο. Αλλά είναι ο αντίκτυπος αυτής της ψυχολογίας του πλήθους σε αυτές τις διαδικασίες που μου έχει ανοίξει τα μάτια. Είμαστε εξίσου ευάλωτοι στην επιστήμη.
Όπως ακριβώς οι άνθρωποι με υψηλό και χαμηλό δείκτη νοημοσύνης είναι εξίσου ευάλωτοι στη δυναμική του πλήθους, έτσι και οι επιστήμονες είναι άνθρωποι. Και είμαστε εξίσου ευάλωτοι σε τέτοιου είδους καταστροφικές ιδεολογίες και απλώς υποστηρίζουμε το πλήθος. Την ηθική του πλήθους και την αλήθεια του πλήθους, ό,τι κι αν συμβαίνει αυτή τη στιγμή, αντί να τραβάμε τα όρια προσπαθώντας πραγματικά να αναρωτηθούμε: «Πού είναι η αλήθεια; Ποιος είναι ο σωστός τρόπος; Τι συμβαίνει πραγματικά εδώ;» Στο βαθμό που μπορούμε να το καταλάβουμε.
Προφανώς, δεν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα, δεν υπάρχει αντικειμενική αλήθεια, αλλά σίγουρα την αναζητούμε στην επιστήμη. Αυτό είναι όλο το νόημα. Σωστά; Δηλαδή, αυτό είναι ένα από τα αγαπημένα μου ντοκιμαντέρ του BBC του 1973, νομίζω, το The Ascent of Man. Ο Jacob Bronowski μιλάει για το πώς η επιστήμη είναι μια απόδειξη για το τι μπορούμε να γνωρίζουμε παρόλο που είμαστε εύθραυστοι, σωστά; Έτσι, έχει να κάνει με την προσπάθεια να επιδιώξουμε αυτόν τον τελικά αδύνατο στόχο της εύρεσης της αλήθειας. Και στο βαθμό που, αυτή η περίοδος, αν μου έχει δείξει κάτι, μου έχει δείξει την ευπάθεια της επιστήμης ως ομάδας στις ίδιες πολύ παραπλανητικές και καταστροφικές καταστροφικές δυναμικές στις οποίες υπόκεινται όλοι οι άλλοι.
Οπότε ναι, ήταν δύσκολο. Δεν ξέρω αν θα με αγκαλιάσουν ποτέ ξανά στην κοινότητα των οικονομολόγων στην Αυστραλία, με τον ίδιο τρόπο. Έχω ανθρώπους που με μισούν απόλυτα. Δεν θα συνεχίσω να συζητώ μαζί μου. Έχω κάνει πολλές εμφανίσεις όπου ο παρουσιαστής προσπαθεί να βρει κάποιον που θα είναι εκεί μαζί μου και θα μου δώσει ένα αντίλογο, αλλά κανείς δεν το κάνει. Ρωτάνε πολλούς ανθρώπους, αλλά δεν το κάνουν. Οι άνθρωποι με μισούν. Με βλέπουν κυριολεκτικά ως τον διάβολο. Αυτό είναι ένα πραγματικό ζήτημα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε στο μέλλον και να συμφιλιωθούμε πέρα από τέτοιου είδους διαιρέσεις.
Όσον αφορά το αν οι άνθρωποι πραγματικά κατανοούν τη δυναμική που διαδραματίζεται στην επιστήμη, δεν νομίζω ότι την κατανοούν. Νομίζω ότι ο απλός άνθρωπος εμπιστεύεται την επιστήμη, παρόλα αυτά, περισσότερο από όσο δικαιολογείται. Και κάτι σαν αξιολόγηση από ομοτίμους τους ακούγεται σαν μια αρκετά καλή ιδέα, όπως συμβαίνει συχνά, σε εποχές χωρίς COVID. Και αποκομίζεις κάποια αξία από αυτή τη διαδικασία αξιολόγησης από ομοτίμους, οπότε δεν θέλεις να πετάξεις το μωρό μαζί με τα νερά της μπανιέρας. Αλλά λόγω του τρόπου με τον οποίο λειτουργεί η ανάθεση κριτών σε μια ξαφνική κρίση, αν έχεις μια εφημερίδα που κυκλοφορεί και δημοσιεύει κάτι που είναι παραπλανητικό, αυτή η κακή ιδέα μπορεί να μεγαλώσει και να παραμείνει για πολύ καιρό. Και αυτό έχει συμβεί κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου. Και σίγουρα θα χρειαστούμε λίγο χρόνο για να ανακάμψουμε από αυτό.
Τζέφρι Τάκερ:
Αλλά νομίζω ότι την τελευταία φορά που έλεγξα, υπάρχουν περίπου 100,000 δημοσιευμένες μελέτες σχετικά με την COVID και τα lockdown, όλα όσα σχετίζονται με αυτήν - την ιατρική, τις ιατρικές πτυχές, τις επιστημονικές πτυχές. Έτσι, τότε έχετε ένα πρόβλημα, ποιες θα εξετάσετε, επειδή μόλις έγινε αυτή η πλημμύρα. Δηλαδή, είδατε αυτόν τον σύνδεσμο στο Brownstone, είχαμε 91 μελέτες για τη φυσική ανοσία. Εντάξει, λοιπόν, πόσες χρειαζόμαστε πριν οι άνθρωποι αρχίσουν να δίνουν προσοχή, 910;
Τζίτζι Φόστερ:
Κοίτα, εννοώ, το πρόβλημα είναι, ακριβώς εκεί. Ναι, το ξέρω. Κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου, δεν υπήρξε έλλειψη γεγονότων και αποδεικτικών στοιχείων. Το σπάνιο ήταν η κοινή λογική. Και στην πραγματικότητα δεν είναι κάτι που χρειάζεται να έχεις διδακτορικό για να το καταλάβεις, γι' αυτό και έχουμε δει την πιο λογική εξήγηση, από ανθρώπους όπως οι οδηγοί φορτηγών ή οι επισκευαστές, ή υπάρχουν οι εργάτες που μπορούν να μυρίσουν έναν αρουραίο. Αυτοί οι άνθρωποι έχουν εξυπνάδα. Και πραγματικά, η διδακτορική εκπαίδευση σου δίνει μόνο τα εργαλεία για να είσαι σε θέση να αιτιολογήσεις καλύτερα, με κάποιους φανταχτερούς τρόπους, με κάποιους πραγματικά ηλίθιους, σωστά;
Και έτσι, ναι, νομίζω ότι γνωρίζοντας ότι θα υπάρξουν μελέτες που θα λένε αυτό, εκείνο, κάτι τέτοιο, είναι χρήσιμο να γνωρίζουμε ότι αυτό θα συμβεί μερικές φορές για πολιτικούς λόγους. Δεν είναι κάθε μελέτη που έχει αξιολογηθεί από ομοτίμους χρυσός. Δεν είναι όλες. Και ακόμα κι αν δεν γνωρίζετε πραγματικά τα πάντα, τις τεχνικές λεπτομέρειες και τα μαθηματικά που χρειάζεστε για να αποκρυπτογραφήσετε μια συγκεκριμένη μελέτη, μπορείτε να χρησιμοποιήσετε τη μύτη σας. Μπορείτε να χρησιμοποιήσετε την εξυπνάδα σας και απλώς να προσπαθήσετε να ελέγξετε τι διαβάζετε ως απλός άνθρωπος. Και νομίζω ότι είναι ευθύνη όσων από εμάς μπορούμε να διεισδύσουμε σε αυτά τα τεχνικά άρθρα να τα επικρίνουμε για τις ανήθικες δηλώσεις, τους ισχυρισμούς και τα λανθασμένα συμπεράσματά τους, γιατί αν δεν το κάνουμε εμείς, ποιος θα το κάνει;
Τζέφρι Τάκερ:
Σωστά. Και χρειάζεται τόσος πολύς χρόνος και το κάνουμε εδώ και ενάμιση χρόνο. Θα ασχοληθούμε με αυτό για άλλα δύο χρόνια. Θα ασχοληθούμε με αυτό για πέντε χρόνια. Τζίτζι, σε ευχαριστώ πολύ που με επισκέφτηκες απόψε και που έγραψες αυτό το καταπληκτικό βιβλίο που είμαι σίγουρη ότι θα αντέξει στη δοκιμασία του χρόνου και έτσι, ήσουν υπέροχη. Οπότε, σε ευχαριστώ πολύ.
Τζίτζι Φόστερ:
Σε ευχαριστώ πολύ. Σε ευχαριστώ, Τζέφρι. Σε ευχαριστώ για όλη σου την υποστήριξη και την ατελείωτη ενέργειά σου. Και για την προσπάθειά σου να αγωνιστείς για αυτό που είναι σωστό και αληθινό.
Τζέφρι Τάκερ:
Ευχαριστώ, Τζίτζι. Καληνύχτα.
-
Άρθρα από το Ινστιτούτο Brownstone, έναν μη κερδοσκοπικό οργανισμό που ιδρύθηκε τον Μάιο του 2021 για να υποστηρίξει μια κοινωνία που ελαχιστοποιεί τον ρόλο της βίας στη δημόσια ζωή.
Προβολή όλων των μηνυμάτων
